Странная постановка вопроса
Nov. 26th, 2004 06:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumОценка происходящего, сделанная отсюда, из России, так или иначе делается с примеркой на себя - что для нас хуже, подтасованные выборы или неуправляемые толпы на улицах.
Само противопоставление удивительно. И то же самое в статье Громова на глобалрусе.
Такое впечатление, будто подтасовка выборов с толпами на улицах никак логически не связана.
И Блехер тут же - "выхода нет". Не подтасовывайте выборы - вот и выход. Али целостной общинной русской душе без подтасовки выборов никак?
Само противопоставление удивительно. И то же самое в статье Громова на глобалрусе.
Такое впечатление, будто подтасовка выборов с толпами на улицах никак логически не связана.
И Блехер тут же - "выхода нет". Не подтасовывайте выборы - вот и выход. Али целостной общинной русской душе без подтасовки выборов никак?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Про толпы
Date: 2004-11-26 04:24 am (UTC)Сколько там людей? 100 тысяч? 200? И ни погромов ни поджогов, ничего такого.
Re: Про толпы
Date: 2004-11-26 05:41 am (UTC)Re: Про толпы
Date: 2004-11-26 06:02 am (UTC)Re: Про толпы
Date: 2004-11-26 06:38 am (UTC)Рад за вас
Date: 2004-11-26 07:13 am (UTC)Это можноназвать по всякому, но только не "неуправляемые толпы".
Re: Рад за вас
Date: 2004-11-26 11:16 am (UTC)В огороде бузина, а в Киеве дядька
Date: 2004-11-26 04:47 am (UTC)1. Логический вопрос про бузину в огороде
Легко заметить, что критикуемые Вами Костаки, Громов и Блехер, выборы не подтасовывали. Они оценивают опасность альтернатив. Чистая логика выбора. И чем же Вам не нравится такая постановка вопроса?
2. Праксеологический вопрос про дядьку в Киеве
Как Вы думаете, эти люди на улицах могли не пойти туда даже при наличии фальсификаций? Они же ведь свободные индивиды, сами ставят себе цели и сами выбирают средства их достижения. И если они все-таки выбрали такой способ достижения - массовые уличные акции, то они сами несут ответсвенность за свои действия и их возможные последствия.
А вышеуказанные Костаки, Громов и Блехер вполне вправе эти возможные последствия обсуждать и оценивать.
3. Тимологический вопрос про дядьку в Киеве
Как Вы думаете, эта вот подготовка к уличным акциям, к той самой замечательной управляемой революции - она началась после 21/11/2004 или все же несколько раньше? И если бы масштаб подтасовок был меньшим - организаторы и рядовые участники мирно признали бы победу Януковича?
no subject
Date: 2004-11-26 04:53 am (UTC)3) Думается, если б Янукович честно выиграл выборы (ну вдруг!), на улицы если б кто и пошёл, то вяло. Как раз потому, что большинство-то знает, за кого оно голосовало, в силу того, что помнит свой собственный выбор :)
Re: В огороде бузина, а в Киеве дядька
Date: 2004-11-26 05:46 am (UTC)2) Я готов поверить, что кто-то бы пошел, но скорее всего народу было бы на пару-тройку порядков меньше. Впрочем, это не праксеологический анализ, а спекулятивное рассуждение, основанное на моем понимании ситуации.
3) Охрененная, знаете, подготовка - десять палаток купить и с полевой кухней договориться. Тем более, что митинги они во время предвыборной кампании проводили, так что какое-никакое оборудование у них просто должно было быть. Может, докупить чего. Это при условии знания (или надежды на то) что они выйдут. А если такой надежды нет... как вы себе представляете конспиративную подготовку к выводу миллиона человек на улицу???? Серьезно?
Если бы масштаб подтасовок был меньше - это из цикла "если бы у бабушки был член, она бы была дедушкой". Впрочем, на этот вопрос я уже отвечал в п.2. Рядовые участники бы никуда не пошли (во всяком случае - в достойном упоминания количестве), и организаторы оказались бы вынуждены тихо утереться.
Re: В огороде бузина, а в Киеве дядька
Date: 2004-11-26 07:01 am (UTC)2. Ваше спекулятивное рассуждение не слишком-то убедительно. Выборов без нарушений не бывает, уж какие-нибудь нарушения всегда можно отыскать, масштаб реальных нарушений можно преувеличить, можно сочинить сообщения о прибытии российских спецслужб и т.п. А вспомните сообщения штаба Ю о процентах, якобы набранных Ю. - эти сообщения тоже фальсифицировалали фласти?
3) Десять палаток? А затраты на транспорт (массовый завоз из других городов), еду, теплую одежду, флаги, мобильную связь, хризантемы и т.д. и т.п. Это все самодеятельность рядовых граждан?
Я не оправдываю фальсификации (кстати, с обеих сторон). Но это только одна сторона проблемы.
Вы признаете ответственность организаторов и участников за антиконституционные действия?
Re: В огороде бузина, а в Киеве дядька
Date: 2004-11-26 07:28 am (UTC)Праксеология ничего не говорит, она рассматривает их как данность. Может, посредством понимания и спекулятивных умозаключений.
2. Ну, в данном случае мы имеем одно спекулятивное суждение против другого спекулятивного суждения. Насчет нарушений - вопрос именно в том, повлияли ли эти нарушения на итог выборов. Если они таковы, как утверждает штаб Ющенко - то однозначно повлияли. В суд доказательства переданы. А что криминального в сообщениях о процентах, которые они насчитали по своим данным?
3) Смету, разумеется, привести не могу, но и причин, по которым все это не может быть самодеятельностью - не вижу. Теплые вещи и еду они до сих пор собирают.
Антиконстутуционных действий со стороны Ющенко и манифестантов не наблюдаю. Несколько глупостей, юридической силы не имеющих - вроде присяги - ...
Насчет фальсификации со стороны Ющенко - только что ссылку кидал в свой журнал.
Гм.
Date: 2004-11-26 04:54 am (UTC)Re: Гм.
Date: 2004-11-26 05:31 am (UTC)Но согласитесь, что повторные выводы с гарантиями от подтасовки - единственный бесспорный выход из нынешней ситуации на Украине?
А вообще, сам аргумент странный, еще более странный, чем у Костаки: сосед срет у себя под дверью, значит мне свою дверь не только можно, но и нужно всю в говне измазать, и слова мне никто поперек не скажи.
Так соглашусь.
Date: 2004-11-26 05:58 am (UTC)Комитетов Общественного Спасения, кстати, тоже не создавал.
То есть, мой пойнт в том, что сторонники Януковича нарушили как максимум закон о выборах, а вот Ющенко с кампанией занялись уже конкретной уголовой. То есть готовы прирезать насравшего под дверью соседа, если продолжать ваше сравнение.
Re: Так соглашусь.
Date: 2004-11-26 06:29 am (UTC)Свободу собраний и уведомительный порядок создания общественных организаций, по моему, тоже еще никто не отменял.
Максимум, что можно предъявить - это несанкционированный митинг, но это, last time I checked, административное правонарушение.
А нарушение избирательного законодательства - статья уголовная, а в таких масштабах, наверное, и на государственную измену или ту же попытку переворота должно потянуть.
Если вы будете при этом...
Date: 2004-11-26 06:34 am (UTC)Законодатльство о выборах нарушил и обе стороны. Против посадки обоих кандидатов в тюрьму я ничуть не возражаю, хороший вариант.
Re: Если вы будете при этом...
Date: 2004-11-26 06:51 am (UTC)Я номер статьи просил.
>Законодатльство о выборах нарушил и обе стороны
Гм. И каким же образом его нарушил Ющенко?
Украинского УК у меня нет.
Date: 2004-11-26 06:55 am (UTC)Сторонники Ющенко также подтасовывали голоса.
Re: Так соглашусь.
Date: 2004-11-26 06:30 am (UTC)Так о необходимости переголосования...
Date: 2004-11-26 06:36 am (UTC)Re: Так о необходимости переголосования...
Date: 2004-11-26 06:41 am (UTC)Не должны.
Date: 2004-11-26 06:57 am (UTC)Re: Не должны.
Date: 2004-11-26 10:58 am (UTC)Тогда - не вопрос.
Date: 2004-11-26 11:19 am (UTC)Re: Тогда - не вопрос.
Date: 2004-11-28 01:47 pm (UTC)Угу...
Date: 2004-11-28 03:06 pm (UTC)Совершенно
Date: 2004-11-28 10:40 pm (UTC)Re: Так о необходимости переголосования...
Date: 2004-11-26 06:49 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-26 08:43 am (UTC)Именно!
Date: 2004-11-26 08:49 am (UTC)Янукович себя президентом и не провозглашает, в отличие от _известно кого_.
no subject
Date: 2004-11-26 08:56 am (UTC)Правильно.
Date: 2004-11-26 09:11 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-27 04:36 am (UTC)Я указал...
Date: 2004-11-27 09:52 am (UTC)Указали. И?
Date: 2004-11-27 12:31 pm (UTC)И потом, если Верховный суд признает выборы недействительными, в чём может состоять правовое решение? В возбуждении уголовных дел на членов ЦИК и штаба Януковича?
Вы тупой?
Date: 2004-11-27 12:57 pm (UTC)Нет. А Вы?
Date: 2004-11-28 02:05 am (UTC)Неправовое - это потиворечащее...
Date: 2004-11-28 03:10 pm (UTC)По закону решение о пересмотре результатов выборов принимает суд, он может принять решение о признании их недействительными - но тогда выборы должны проводится заново с первого тура. Предлагаемый Ющенко вариант переголосовывания второго тура с точки зрения украинского законодательства вообще не существует.
no subject
Date: 2004-11-26 07:22 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-26 07:34 am (UTC)А у вас смена субъекта в противопоставлении получается, мое личное решение против решений других людей.
no subject
А так тоже странно получается
Date: 2004-11-26 08:43 am (UTC)Нет, про принять подтасовку или выйти на улицу - единственный здравый вариант. Но он звучит совсем не так, как, очевидно, хотелось бы.
Очнулся - гипс
Date: 2004-11-26 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-29 01:42 am (UTC)Извините, но данный профессиональный взгляд:
http://www.livejournal.com/community/ua_politics/6924.html
мне как-то правдоподобней. Чем указания на "подтасовки" без фактов. Тем более над некоторыми перлами вроде ручек с исчезающими чернилами остается только рыдать.