Выкрики на тему cogito ergo sum
Aug. 11th, 2004 01:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumдовольно полезный термин "актант" (он означает примерно "то, что оказывает значимое действие, будь оно живое или неживое, субъект или не субъект" - например, телеграфный провод, соединяющий два села, или бревно поперек дороги. В праксеологии, как я помню, такого понятия нет, не дошли до такой нужной абстракции.
В праксеологии слова такого нет, но, собственно, вся праксеология как раз и посвящена тому, чем человек отличается от других актантов. Провод соединяет два аппарата, но у провода нет цели и издержек. Он ничего не выбирает, он соединяет. Если он перестает соединять, то это в любом случае не выбор провода.
Интересно также само построение фразы, как субъект протаскивается в нее с заднего [про]хода - значимое для кого? Уж всяко не для провода.
Фраза cogito ergo sum - она действительно нетривиальна, ее можно рассматривать как сложное суждение, в частности, неявно содержащее посыл, что бессубъектное действие немыслимо. Это примерно как аксиома параллельных неявно содержит в себе теорему Пифагора или наоборот, теорема Пифагора неявно содержит аксиому параллельных. Можно, как Эвклид, объявлять аксиомой аксиому параллельных, а можно, как в линейной алгебре, объявить аксиомой теорему Пифагора.
В праксеологии слова такого нет, но, собственно, вся праксеология как раз и посвящена тому, чем человек отличается от других актантов. Провод соединяет два аппарата, но у провода нет цели и издержек. Он ничего не выбирает, он соединяет. Если он перестает соединять, то это в любом случае не выбор провода.
Интересно также само построение фразы, как субъект протаскивается в нее с заднего [про]хода - значимое для кого? Уж всяко не для провода.
Фраза cogito ergo sum - она действительно нетривиальна, ее можно рассматривать как сложное суждение, в частности, неявно содержащее посыл, что бессубъектное действие немыслимо. Это примерно как аксиома параллельных неявно содержит в себе теорему Пифагора или наоборот, теорема Пифагора неявно содержит аксиому параллельных. Можно, как Эвклид, объявлять аксиомой аксиому параллельных, а можно, как в линейной алгебре, объявить аксиомой теорему Пифагора.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-08-19 02:03 am (UTC)Для того, чтобы находить отличия, нужно сравнивать, чтобы сравнивать, нужно видеть сходство, чтобы видеть сходство, нужно обнаружить принадлежность к единству более общего порядка - например, к действию вообще, а не только к человеческому действию. Праксеология на все это вряд ли способна.
Наверно, я еще мала
Date: 2004-08-31 11:21 pm (UTC)Т.е. я понял, что вам не нравится праксеология, но я так и не пойму, какое отношение имеет ваша реплика к моим словам. Мыслимость бессубъектного действия вы так и не продемонстрировали.
Re:
Date: 2004-09-01 12:49 am (UTC)Про "действие" это отдельная песня, с ним у праксеологии тоже провал.
Re:
Date: 2004-09-01 01:13 am (UTC)И в чем провал праксеологии при описании действия.
no subject
Date: 2004-09-01 01:28 am (UTC)2. Как-нибудь расскажу, при случае.
no subject
Date: 2004-09-01 01:30 am (UTC)Попробую ответить на одно из возможных пониманий
Date: 2004-09-01 01:30 am (UTC)Что общее у человека с техническими автоматами, живыми организмами, их (как автоматов, так и организмов) функциональными подсистемами и некоторыми другими системами: что их действие целенаправленно, т.е. обусловлено "причиной, размещенной в будущем", т.наз. целью, в отличие от определямых прошлым детерминистических или вероятностно-детерминистических событий классической и квантовой физики. Также, действие всех перечисленных объектов не только развернуто во времени, но и необратимо (т. наз. термодинамическая стрела времени).
Что общее у человека и высших животных: что человек способен строить сложные планы и выбирать между различными, в том числе взаимоисключающими целями (простой автомат, вроде унитазного бачка или даже относительно сложный, вроде рибосомы или фон-неймановского процессора, на это не способен), т.е. человек действует с учетом издержек (целей, от достижения которых он отказывается при выборе).
Что отличает человека от автомата (и, возможно, также и от высших животных): что человеческие цели не определяются конструкцией человеческого мозга, что человек обладает не только волей, но и свободой воли.
Re:
Date: 2004-09-01 03:41 am (UTC)Re:
Date: 2004-09-01 04:09 am (UTC)Т.е. если бревно появилось на дороге в рамках социального действия (разбойники его положили и ждут проезжего), то часть. Если само упало, то, наверное, не часть.
no subject
Date: 2004-09-01 08:26 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-01 09:13 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-01 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-01 10:13 am (UTC)Бревна вообще в сферу компетенции чистой праксеологии не входят.
no subject
Date: 2004-09-02 01:17 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-02 01:31 am (UTC)Мне кажется, я понял, к чему вы клоните, но хотелось бы более развернутого изложения с вашей стороны, а не обмена короткими репликами.
Вы считаете главной отличительной чертой человеческой деятельности не ее целенаправленность, и даже не способность выбора между целями, а ее "социальность". Между тем, у нормально социализированного человека нередко встречается вполне асоциальная деятельность.
Например, если мне захотелось почесать яйца и я их чешу, то это асоциальное (но целенаправленное) действие. Если я воздерживаюсь от чесания яиц потому, что я на людях и считаю, что на людях это делать не принято, то это социальное действие. Впрочем, внешний наблюдатель не может сказать, воздерживаюсь ли я от чесания яиц потому, что считаю это не принятым (т.е. социальное действие) или просто потому, что мне в данный момент их чесать не хочется (асоциальное действие).
Т.е. далеко не вся деятельность людей социальна, и даже не для всякого действия легко определить его социальную или асоциальную природу, поэтому признавать социальность основным отличительным признаком человеческой деятельности было бы ошибочно.
no subject
Date: 2004-09-02 07:34 am (UTC)Во-первых, вдруг выясняется существование социальных правил (вроде того, что неприлично чесать яйца на людях), которые для каждого отдельного индивида являются внешними, не им созданным, они не реузльтат его выбора, не результат его действий. Вроде того бревна на дороге.
Во-вторых, если строго следовать терминологии Мизеса, то не всякое чесание яиц является действием. Если он их чешет целенаправленно, потому что чешутся, и от этого у индивида возникает беспокойство и представления о более удовлетворительном состоянии - тогда да, действие. Если чешет просто так, от чувства удовлетворенности и счастья, когда не хочется ничего менять в жизни - тогда он, почесывая яйца, не действует, а просто беззаботно живет. Все бы славно, но возможен, как с бревном, и третий вариант, когда человек чешет яйца и сам не знает, почему он их чешет, то ли от неудовлетворенности, то ли, наоборот, от удовлетворенности. Внение наблюдатели, понятное дело, тоже не знают. Как с ним быть, куда отнести?
no subject
Date: 2004-09-02 08:00 am (UTC)Так вот я вас и прошу не клонить, а сказать прямо и открытым текстом. Чтобы мне не изобретать разные гипотезы.
>Во-первых, вдруг выясняется существование социальных правил (вроде того, что неприлично чесать яйца на людях), которые для каждого отдельного индивида являются внешними, не им созданным, они не реузльтат его выбора, не результат его действий.
А что, кто-то отрицал существование таких правил? Просто... ну, скажем, из праксеологии совершенно не следует, что в пяти метрах от моего дома растет дерево. Не я его создал и это не результат моего выбора. Однако же если я в своей деятельности не буду учитывать этот факт, то однажды выходя из дома я могу себе набить шишку. Так же и с правилами - из самой праксеологии они не следуют, но это не значит, что они не могут оказывать влияние на деятельность людей. И что дальше?
>Во-вторых, если строго следовать терминологии Мизеса, то не всякое чесание яиц является действием.
Вы неправильно понимаете терминологию Мизеса.
no subject
Date: 2004-09-02 08:54 am (UTC)Действующий человек стремится исправить неудовлетворительное состояние дел и достичь более удовлетворительного. Он представляет себе условия, которые лучше подходят ему, а его деятельность направлена на то, чтобы осуществить желаемое состояние. Мотивом, побуждающим человека действовать, всегда является некоторое беспокойство. У человека, полностью удовлетворенного состоянием своих дел, не будет стимулов к переменам. У него не будет ни желаний, ни вожделений; он будет абсолютно счастлив. Он не будет действовать, а просто станет беззаботно жить
http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact101
no subject
Date: 2004-09-02 10:10 am (UTC)Вы, по моему, опять куда-то в сторону пытаетесь увести.
no subject
Date: 2004-09-03 12:56 am (UTC)Первое. Основоположник ясно указывает, что человеческое поведение делится на два класса - "действия" и "просто жизнь", и приводит критерий, их разделяющий. Если предположить, что это разделение осмысленное (давайте так предположим), то форм поведения, относящихся к "просто жизни", больше чем нисколько, это не пустое множество - иначе такое разделение не понадобилось бы.
Второе. Методами самой праксеологии Мизеса, очевидно, нельзя решить задачу о том, куда отнести каждое конкретный случай поведения, к "действиям" или "просто жизни" - такая задача, по мизесовскому делению, заведомо относится к области "истории", а не праксеологии.
Третье. Следовательно, когда праксеолог-по-Мизесу говорит о каком-либо человеческом поведении как "действии", а не "просто жизни", он не имеет на то достаточных априорно-аподиктических оснований.
Он лишь предположительно моделирует человеческое поведение как если бы, as if, оно было именно "действием", а не "просто жизнью" - то есть как если бы оно обусловлено неудовлетворенностью, как если бы оно имело целью перейти в другое состояние и т. п. Дальше это модель находит или не находит эмпирических подтверждений, работает более или менее удовлетворительно.
Обычная эмпирика, обычный постмодерн. Зря праксеологи открещиваются от своей сущности.
no subject
Date: 2004-09-03 01:54 am (UTC)Насчет деления - если вы внимательно прочитаете всю главу, из которой выдернута эта цитата, то станет ясно, что сама фраза "не станет действовать, а просто станет беззаботно жить" - это скорее оговорка, чем критерий.
Потому что дальше там идет: "Идея о том, что мотивом человеческой деятельности всегд:а служит некоторое беспокойство, а ее цель всегда состоит в смягчении, насколько возможно, этого беспокойства, чтобы заставить действующего человека чувствовать себя счастливее, составляет суть учений эвдемонизма [15] и гедонизма [16]. Эпикурейское [17] atarahia* есть состояние абсолютного счастья и удовлетворенности, на которое направлена вся человеческая активность, но недостижимое в полной мере." Т.е. признается, что абсолютное счастье для человека недостижимо, т.е. одно из условий действия на практике реализуется всегда. Если мы признаем бездействие формой действия, то второе условие ("ожидание, что целенаправленное поведение способно устранить или по крайней мере смягчить чувство беспокойства") тоже реализуется всегда - психически полноценный взрослый человек действует постоянно.
У Мизеса дальше делается попытка исключить из "действий" непроизвольные рефлекторные реакции, вроде коленного рефлекса или кишечной перистальтики. Насколько это корректно - можно спорить. Можно также спорить о границах психической полноценности и/или взрослости. Я предлагаю пока в эти тонкости не лазить и остановиться на обсуждении нерефлекторных действий нормального взрослого человека. Я утверждаю, что всякое действие или бездействие такого человека есть действие в мизесианском смысле.
Эмпирику с постмодерном смешивать не надо. Постмодерн может проистекать из дурно понятой эмпирики (как у
no subject
Date: 2004-09-03 02:39 am (UTC)1. Отличие между "действием/деятельностью" и "просто жизнью" признается праксеологией Мизеса.
2. При этом праксеология Мизеса исходит из предположения, что всякое не-инстинктивное поведение можно рассматривать как "действие/деятельнсотью", а не "просто жизнь"
3. Это предположение основано на утверждении "счастье/удовлетворение для человека недостижимо"
4. Это утверждение, судя по всему, есть результат эмпирической индукции (так же, как, например, утверждение об отрицательной ценности труда), то есть не является априорно-аподиктическим. Для нормальной научной теории в этом нет ничего страшного, но для праксеологии с ее амбициями это безусловный минус и прокол.
5. Доводы в пользу утверждения "счастье для человека недостижимо" говорят, как правило, о том, что счастье/удовлетворенность недостижимо как устойчивое и длительное, в масштабах человеческой жизни, состояние. Возможность находиться в состоянии счастья/удовлетворенности в отдельный короткий момент времени вроде бы не оспаривается.
6. Таким образом, для каждого отдельного момента времени нельзя сказать с безусловной определенностью сказать, что человек в этот момент не находится в состоянии счастья/удовлетворенности, то есть безусловно достоверно сказать, действует он или просто живет.
7. Значит, для каждого конкретного акта поведения утверждение праксеолога "этот человек сейчас действует" является предположительным допущением, моделированием, более или менее обоснованным в зависимости от конкретного случая.
(Коротенько в скобках про эмпирику и постмодерн. Они и не смешиваются, они о разном. Постмодерн в том, что всякое моделирование является, по сути, художественным актом, мимесисом, если хотите, метафорой. Между научной моделью и художественным образом в этом отношении четкой границы нет: "свет это волна", "свет это поток частиц", "жизнь это поток событий", "революция это волна" и т.д. Эмпиризм - о том, как они, наука и художественное творчество, все-таки разграничиваются).
Вы странный
Date: 2004-09-03 03:01 am (UTC)Этот вывод можно было получить гораздо короче - указав, что утверждение "этот человек сейчас существует" (которое неявно предполагается в утверждении "этот человек сейчас действует") из чистой праксеологии не выводится. Т.е. утверждения относительно конкретных действий конкретных людей из чистой праксеологии без привлечения исторических (в мизесианском смысле) данных сделаны быть не могут.
Перед продолжением дискуссии советую почитать того же Мизеса, "Теорию и историю" - а впрочем, судя по тому, как вы читали "Человеческую деятельность", вы можете только сильнее запутаться. Впрочем, попробовать стоит.
>Эмпиризм - о том, как они, наука и художественное творчество, все-таки разграничиваются
Ваши представления об эмпиризме, мягко говоря, носят вполне фантастический характер.
Re: Вы странный
Date: 2004-09-03 04:00 am (UTC)По пунктам 1-6, я так понял, возражений не поступило?
Re: Вы странный
Date: 2004-09-03 04:03 am (UTC)Главное возражение - что все эти шесть пунктов не имеют отношения к делу. Если объясните, какое они имеют отношение к делу (и что вы вообще пытаетесь доказать), буду разбирать эти пункты подробнее. Без такого объяснения - лень этим заниматься.
Re:
Date: 2004-09-03 04:39 am (UTC)Во-первых, из них следует, что праксеологическая-по-Мизесу трактовка человеческого поведения как "действия" основана на эмпирическом-а-не-строго-логическом допущении "люди не могут достичь полного счастья",
и этим допущением праксеология, можно сказать, склонна злоупотреблять, то есть рассматривать в качестве "действия" поведение, которое на самом деле есть проявление "просто жизни".
Re:
Date: 2004-09-03 04:52 am (UTC)Все это рассуждение про беспокойство и "простую жизнь", к которому вы прикопались, таким образом, остается на совести Мизеса как ошибка изложения, не очень удачная попытка объяснить, которую вы принимаете за часть доказательства.
no subject
Date: 2004-09-03 08:53 am (UTC)Если утверждается, что предпосылкой действия является состояние неудовлетворенности, то так или иначе нужно разобраться с вопросами, можно ли в принципе находиться в состоянии удовлетворенности, и если да, то каково человеческое поведение в этом состоянии.
"Действием" такое поведение не является по определению ("мы называем удовлетворенностью или удовлетворением такое состояние человеческого существа, которое не ведет и не может привести ни к какому действию"). Ничем, таким что должно быть сочтено частным случаем действия, оно тоже не может быть - так что бездействием, понимаемым как частный случай действия, оно тоже не является. Назвать такое поведение "просто жизнь" - вполне нормальное обозначение, не хуже многих других.
no subject
Date: 2004-09-03 11:31 am (UTC)Нет, разбираться с этим вопросом совершенно необязательно для дальнейшего понимания Мизеса. Вроде как разбираться в ангельских чинах совершенно необязательно для понимания христианской морали.
no subject
Date: 2004-09-04 04:08 am (UTC)Может быть я тупой. Мне она кажется логически совершенно лишней, т.к. действие - это базовое понятие и в определении не нуждается. Максимум - в объяснении.
Re: Вы странный
Date: 2004-09-03 04:08 am (UTC)Были бы вы аподиктичный, у меня бы вопросов не возникало.
Re:
Date: 2004-09-03 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-03 04:55 am (UTC)Впрочем, требование аподиктичности в дискуссию привнесли вы, так что аподиктичность и неаподиктичность - это чисто и сугубо ваша личная проблема.