Деньги, пиво и жидкий азот

[pargentum]

Наконец-то грамотно достроил пример нетранзитивности предпочтений, который я пытался сформулировать в журнале у Дьяка.

Я имею сумму денег, достаточную для покупки двух литров пива или двух литров жидкого азота.  В данный момент я покупаю на эти деньги два литра пива.

То, что я до сих пор не купил жидкий азот, означает, что я предпочитаю деньги, а не жидкий азот.
То, что я покупаю пиво, означает, что я предпочел пиво деньгам. 
Отношение предпочтения между пивом и жидким азотом осталось неопределенным.

Comments

[posic.livejournal.com]

Отличный пример, но комментировать его я пока не буду.

[tsvetna.livejournal.com]

По Ротбанду (который, в свою очередь, ссылается на Ланге) это не так:
"Разность между рангами может быть выявлена, но только в том случае, если блага, подлежащие выбору, могут быть получены за деньги. Нам нужно принять во внимание, что денежные единицы (единицы блага под названием «деньги», которые отличаются исключительной делимостью) могут быть поставлены на ту же шкалу, что и вещественные блага. Например, пусть некто готов заплатить 10 тыс. долл. за картину Рембрандта, 8 тыс. за Гольбейна и только 20 долларов за Маннингса. Тогда шкала ценности будет выглядеть следующим образом (в порядке уменьшения ценности):


картина Рембрандта,
10 тыс. долл.,
картина Гольбейна,
9 тыс. долл.,
8 тыс. долл.,
7 тыс. долл.,
6 тыс. долл.,
…
картина Маннингса,
20 долларов." ( http://www.sapov.ru/bureau/capitalism/rothbard_reconstruction.htm )

[tsvetna.livejournal.com]

И на самом деле ведь нет "просто денег", есть суммы денег. Пусть 2 л пива стоит 100 р., а 2 л жидкого азота - 100 долл. (азот всяко дороже пива). Тогда Ваша шкала предпочтений будет выглядеть так:
100 долларов
2л пива
100 рублей
Место 2 л жидкого азота на этой шакле не определено, потому что неизвестно, купите Вы их хоть за какую-то сумму или нет.

[nine_k]

Азот вовсе не дороже пива. Бутылка приличного пива стоит рублей 30 за 500 мл; литр жидкого азота стоит рублей 10-15 (в вашу тару, правда).

[tsvetna.livejournal.com]

Вот это да! Вот что значит не покупать ни азота, ни пива :)
Правда, шкала от этого принципиально не меняется:
2 л пива
120 рублей
30 рублей
а с местом азота по-прежнему непонятно, потому что непонятно, купит ли его pargentum хоть за какие-то деньги или азот ему вообще не нужен.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!

[mi-b.livejournal.com]

Боюсь, Вы по-прежнему не понимаете проблемы с упорядочиванием.

То, что я до сих пор не купил жидкий азот, означает, что я предпочитаю деньги, а не жидкий азот. "До сих пор" неуместно. Для начала дай Бог с одномоментным выбором разобраться.

Пиво было предпочтено всем другим имеющимся альтернативам, значит (по определению) оно предпочтительнее и денег и азота. Дырка в рассуждениях dyak - это то, что, вообще говоря, нельзя быть уверенным про соотношение между деньгами и азотом.

[andrey-tch.livejournal.com]

Еще два соображения.
1. Надо сравнивать не изолированные блага, а "полный набор". Я могу ценить немедленное питье бутылки водки больше 100 р. Но если я сижу за рулем, а в 5 метрах от меня ГАИ, то ситуация меняется: набор (100 р., машина, права) предпочтительнее набора (выпитая бутылка водки, машина на штрафстоянке, лишение прав).
2. Надо все-таки определиться, где мы ищем упорядоченность. Есть разница между "внутренней" шкалой ценностей человека, "осознаваемой" шкалой ценностей, и "наблюдаемой" шкалой ценностей.
На "наблюдаемой" шкале ценностей - только два элемента: приобретенный товар и отданный взамен, или - совершенное действие и его отсутствие. Это множество, естественно, вполне упорядоченно.

А Какие у человека могли быть дргуие альтернативы мы не видим, т.е. даже "осознаваемая" шкала ценностей для нас недоступна, а уж тем более - "внутренняя".

[tsvetna.livejournal.com]

Поэтому и предлагается оперировать с наблюдаемой :)

[andrey-tch.livejournal.com]

Не всеми. В вашем примере Ротбанд, например, явно оперирует с осознаваемой.

[tsvetna.livejournal.com]

Не всеми - да. Ничто не признается абсолютно всеми без исключения :)
Ротбард же выше пишет о необходимости оперировать только демонстрируемыми предпочтениями, то есть если человек купил банку пива, она для него предпочтительнее денежной суммы, которую он на нее потратил (что бы он ни говорил :)).

[andrey-tch.livejournal.com]

"И великие люди иногда непоследовательны бывали..."

А ка же он тогда смог построить цепочку из Рембрандтов и Маннингсов, если оперирует только "демонстрируемыми предпочтениями"?

[tsvetna.livejournal.com]

"Например, пусть некто готов заплатить 10 тыс. долл. за картину Рембрандта, 8 тыс. за Гольбейна и только 20 долларов за Маннингса."
Я так понимаю, что описывается ситуация (разумеется, воображаемая), когда у некто получает реальное предложение купить картины и отвечает, что за Рембрандта готов заплатить 10 тыс. и т.д. (и если он с продавцом сойдется в цене, то таки действительно купит картину), это в жизни происходит, а не просто некто рассуждает о том, как хорошо было бы картин подкупить.

[andrey-tch.livejournal.com]

Ну, мало ли что он говорит.
Имеют же значения только действия, т.е. он должен реально купить картину Рембрандта за 10 тыс. в момент времени t1(Рембрандт (t1)> 10 тыс.(t1)).

А потом не купить картину Гольбейна за 9,5 тыс. в момент времени t2 (Гольбейн (t2)< 9,5 тыс.(t2)).

Но у нас нет инструментов для выяснения, как человек ценит Рембрандта (t2) и Гольбейна(t1).

[tsvetna.livejournal.com]

Нет. О том и речь ;)

[tsvetna.livejournal.com]

Но время может быть обним и тем же, например, некто смотрит прайс-лист галереи, и покупает-не покупает картины.

если время одно и то же

[andrey-tch.livejournal.com]

Хорошо, пусть есть прайс-лист, и некто покупает набор картин одной заявкой. Тогда все равно есть только два объекта, которые можно сравнивать:
1. Набор картин, которые он приобрел.
2. Количество денег, которые он заплатил.

В этом слчае у нас нет возможности узнать ценность отдельной картины для покупателя.

Re: если время одно и то же

[tsvetna.livejournal.com]

В прайсе написано:
Рембрандт - 10 тыс.
Гольдбейн - 8 тыс.
Некто покупает Гольдбейна и не покупает Рембрандта. Это значит, что для него шкала будет такая:
Рембрандт
10 тыс.
8 тыс.
Гольдбейн
Ценности, конечно, только сравнительные, они не измеримы, только сопоставимы (по тому же Ротбарду).

Нет, конечно

[andrey-tch.livejournal.com]

А может у него только 12тыс. с собой?
О Гольдбейне он мечтал всю жизнь, и поэтому купил. А на Рембрандта денег не хватило.

Re: Нет, конечно

[tsvetna.livejournal.com]

>О Гольдбейне он мечтал всю жизнь, и поэтому купил. А на Рембрандта денег не хватило

А вот это уже совершенно неважно в рамках теории предпочтений. Учитывются только демонстрируемые предпочтения. А я поставила "не" не там, где надо :о, надо так:
Некто не покупает Гольдбейна и покупает Рембрандта. Это значит, что для него шкала будет такая:
Рембрандт
10 тыс.
8 тыс.
Гольдбейн

[andrey-tch.livejournal.com]

Почему у него не может быть шкалы
Рембрандт
Гольдбейн + 2 тыс.
10 тыс.
8 тыс.
?
Эта шкала вполне соотносится с его действиями.

[tsvetna.livejournal.com]

Точнее, нет. Не так. Рембрандта (Р) он предпочел 10 тыс., а 8 тыс. предпочел Гольдбейну (Г). Значит, Р - выше 10 тыс., а 8 тыс - выше Г. То, что 10 тыс. выше, чем 8 тыс. - это, конечно, наши домыслы... Пусть верные.
Тогда будет два куска шкалы, основанные на демонстрируемых предпочтениях:
Р
10 тыс.
и
8 тыс.
Г
Поскольку мы решили, что 10 тыс. всяко лучше 8, то мы их соединяем:
Р
10 тыс.
8 тыс.
Г
По-моему, так (с)

[andrey-tch.livejournal.com]

Если мы рассуждаем о наблюдаемом, то и начать надо с наблюдения:
Некто купил Рембрандта за 10 тыс. и не купил никаких других картин.

Больше мы ничего не наблюдаем, а можем только предполагать.

Может, он решил, что картины дорогие (8>Г), может, у него денег не было, а может он хотел дырку на обоях закрыть, и свою задачу выполнил (Р>Г+2).

[tsvetna.livejournal.com]

Предположения как раз не имеют отношения к делу, мы видим только то, что он Р предпочел 10 тыс., а 8 тыс. предпочел Г.

[victory-60.livejournal.com]

> Отношение предпочтения между пивом и жидким азотом осталось неопределенным.

У Вас есть два литра пива, у меня - два литра жидкого азота; давайте меняться?

Ну да

[pargentum.livejournal.com]

Чтобы решить, стоит ли меняться, я должен буду доопределить отношение предпочтения.

В данном случае я его доопределяю как предпочтение пива азоту (то есть транзитивность таки получилась), но это, вообще говоря, случайное стечение обстоятельств, а не следствие моего предыдущего выбора.

Поскольку это уже другое действие (не покупка пива), а само отношение вообще говоря меняется от действия к действию - ...

О деньгах, пиве, ЖА, и других вещах.

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Это означает вот что:
Пиво имеет для Вас ценность выше, чем оценка Вами того набора благ, которые Вы могли бы купить за эти деньги (деньги-то бумажные, и самостоятельной ценности не имеют).

Жидкий азот стоит столько же, сколько и пиво... случайно(!) (так сложилось между теми, кто его использует, и теми, кто его продает). Если Вы вовсе не используете жидкий азот, он для Вас имеет нулевую ценность. А для кого-то он имеет ценность бОльшую, чем пиво.
Отношение предпочтения между пивом и ЖА для Вас лично однозначны: пиво ценнее. Однако, если Вы займетесь куплей-продажей/использованием ЖА, это предпочтение может измениться.

Я приведу другой пример нетранзитивности.
Приемник с наушниками для меня ценнее, чем фотоаппарат. Фотоаппарат для меня ценнее, чем пленка к нему. А пленка к фотоаппарату ценнее, чем приемник. Почему? Потому, что фотоаппарат у меня уже есть, и покупка пленки резко увеличивает его ценность, что предпочтительнее приемника.