А вот еще в чем: холизм, как доктрина, учит нас, что целое - это не то же самое, а всегда (ну или в норме) большее, чем сумма частей. Поэтому даже если человеческая личность содержит стереотипы, культурные нормы и все такое в качестве частей себя (а она, безусловно, их содержит), то это не означает, что личность является только суммой этих частей.
Постулат свободы воли можно применительно к этому случаю сформулировать так: в человеке, кроме стереотипов и результатов их внешней коррекции, есть что-то еще, и это что-то вносит свой вклад, иногда незаметный, но иногда решающий, в результирующее поведение человека.
Ну да. Причем, если стереотипы посчитать и измерить легко (соцопросом), то то, что там еще так просто не выделить и ярлычком не пометить. Пусть целое не больше суммы частей, но померить и посчитать все-все части не представляется возможным. А доказательство несуществования - то еще занятие. Достаточно показать, что хотя бы у одного человека есть еще хотя бы что-то, кроме стереотипов - и оно ничего не стоит.
Этим делом их не проймешь. Реклама работает, скажут они? Значит, рекламисты манипулируют сознанием. Что статистическая корреляция между интенсивностью рекламной кампании и продажами не доказывает факта манипуляции, объяснить бывает невозможно.
>Значит, рекламисты манипулируют сознанием. И учителя начальных классов! :))) А круче всего сознанием манипулируют неодушевленные предметы: потрогал человек ледышку, и все, всю жизнь твердит, что лед - холодный :-P
Не смешно на самом деле. Аргумент "родители/учителя младших классов формируют сознание ребенка, следовательно, сознанием человека можно манипулировать" вполн стоит на вооружении.
есть что-то еще, и это что-то вносит свой вклад, иногда незаметный, но иногда решающий, в результирующее поведение человека
А о чём я Вам толкую всю дорогу? Именно эта неопределённсоть "иногда незаметный, но иногда решающий" делает абсолютный индивидуализм столь же неприемлемым, как и коллективизм.
Понятно, как это делает неприемлемым коллективизм, но совершенно непонятно, как из этого следует неприемлемость индивидуализма.
Потому что по Вашим же словам в нем слишком много стереотипов и результатов их внешней коррекции.
позитивистскими методами все это неверифицируемо
Неуловимый Джо тоже неверифицируем - но это никого не интересует, пока его именем не устраивают революций. Бремя эмпирических доказательств на Вас - Вы выдвигаете чересчур смелые и опасные экономические рецепты, чтобы подобный индивидуализм можно было считать одной из возможных безобидных конвенций, не требующих верификации.
>слишком много стереотипов и результатов их внешней коррекции.
А это похуй. Ни один Мизес не базирует свои рассуждения на том, сколько именно этих стереотипов должно быть. Поэтому выводы "австрийской" экономики не зависят от того, сколько конкретно в людях стереотипов.
>Бремя эмпирических доказательств на Вас
Я с вас тихо хуею. Вспомните, с чего началась дискуссия. Вы заявили, что социальные теории надо доказывать эмпирически. Я ответил, что это невозможно и объяснил, почему. Вы заявили, что вам похуй объяснения и все равно надо эмпирически. Я вас попросил эмпирически верифицировать хоть одно из ваших заявлений, по вашему выбору. Вы понесли хуйню про конвенционализм и про то, что методика будет выработана на конгрессе сертифицированных ебанавтов на обратной стороне Луны.
Единственное бремя, которое вы на меня наложили - это получать ваш слабосистематизированный бред по почте, когда вы пишете в моем журнале.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-07-21 03:03 am (UTC)На самом деле, дело не только в этом
Date: 2004-07-21 03:12 am (UTC)Постулат свободы воли можно применительно к этому случаю сформулировать так: в человеке, кроме стереотипов и результатов их внешней коррекции, есть что-то еще, и это что-то вносит свой вклад, иногда незаметный, но иногда решающий, в результирующее поведение человека.
Re: На самом деле, дело не только в этом
Date: 2004-07-21 03:19 am (UTC)Re: На самом деле, дело не только в этом
Re: На самом деле, дело не только в этом
Date: 2004-07-21 03:43 am (UTC)Реклама работает, скажут они? Значит, рекламисты манипулируют сознанием.
Что статистическая корреляция между интенсивностью рекламной кампании и продажами не доказывает факта манипуляции, объяснить бывает невозможно.
Re: На самом деле, дело не только в этом
Date: 2004-07-21 03:47 am (UTC)И учителя начальных классов! :))) А круче всего сознанием манипулируют неодушевленные предметы: потрогал человек ледышку, и все, всю жизнь твердит, что лед - холодный :-P
Re: На самом деле, дело не только в этом
Date: 2004-07-21 04:40 am (UTC)Аргумент "родители/учителя младших классов формируют сознание ребенка, следовательно, сознанием человека можно манипулировать" вполн стоит на вооружении.
Re: На самом деле, дело не только в этом
Date: 2004-07-21 04:46 am (UTC)Конечно есть.
Date: 2004-07-21 05:55 pm (UTC)А о чём я Вам толкую всю дорогу? Именно эта неопределённсоть "иногда незаметный, но иногда решающий" делает абсолютный индивидуализм столь же неприемлемым, как и коллективизм.
Re: Конечно есть.
Понятно, как это делает неприемлемым коллективизм, но совершенно непонятно, как из этого следует неприемлемость индивидуализма.
И, так или иначе, позитивистскими методами все это неверифицируемо, поэтому чьи бы животные тут мычали, но уж точно не ваши.
Re: Конечно есть.
Date: 2004-07-22 10:21 am (UTC)Потому что по Вашим же словам в нем слишком много стереотипов и результатов их внешней коррекции.
позитивистскими методами все это неверифицируемо
Неуловимый Джо тоже неверифицируем - но это никого не интересует, пока его именем не устраивают революций. Бремя эмпирических доказательств на Вас - Вы выдвигаете чересчур смелые и опасные экономические рецепты, чтобы подобный индивидуализм можно было считать одной из возможных безобидных конвенций, не требующих верификации.
Re: Конечно есть.
Date: 2004-07-22 09:52 pm (UTC)А это похуй. Ни один Мизес не базирует свои рассуждения на том, сколько именно этих стереотипов должно быть. Поэтому выводы "австрийской" экономики не зависят от того, сколько конкретно в людях стереотипов.
>Бремя эмпирических доказательств на Вас
Я с вас тихо хуею. Вспомните, с чего началась дискуссия. Вы заявили, что социальные теории надо доказывать эмпирически. Я ответил, что это невозможно и объяснил, почему. Вы заявили, что вам похуй объяснения и все равно надо эмпирически. Я вас попросил эмпирически верифицировать хоть одно из ваших заявлений, по вашему выбору. Вы понесли хуйню про конвенционализм и про то, что методика будет выработана на конгрессе сертифицированных ебанавтов на обратной стороне Луны.
Единственное бремя, которое вы на меня наложили - это получать ваш слабосистематизированный бред по почте, когда вы пишете в моем журнале.