Дискуссии последних двух недель о коллективизьме оказались крайне непродуктивны

[pargentum]

Все поругались и остались при своих. Действительно, последовательная постмодернистская позиция - "все сущее - только описания, и ни одно не хуже и не лучше другого, а что они противоречат друг другу - так это не страшно" - для предметной критики неуязвима, но и не позволяет никого ни в чем убедить. Поэтому все попытки диалога постмодернист вынужден вести, апеллируя к чему-то непостмодернистскому, но при попытках его на этих апелляциях поймать, он тут же отдергивает щупальце и отступает на заранее подготовленную неприступную позицию - "вы мне там доказывайте, но это ведь все только слова, а не онтологические истины".

Из экспонатов - sovok, который, начав вроде бы с позитивизма, приходит также к постмодернизму, по крайней мере в социальной сфере: бедность, богатство и экономическое развитие есть то, что мы непосредственно условимся считать таковым. По Уилберу, если я не перепутал цвета, это процесс трансформации из оранжевого в зеленое, так? Если так, что Бугаев демонстрирует следующий лишь с очень небольшим интервалом шаг трансформации - либо, возможно, менее патологическую форму той же трансформации:


При всей привлекательности попперовской концепции, она не применима к общественным наукам. Во-первых, тут невозможен чистый эксперимент. А во-вторых, язык описания общественных явлений не может быть приведен к попперовскому стандарту методологического номинализма, поскольку такие ключевые параметры человеческой деятельности как цель, смысл, причина, ценность и т.п., не поддаются фиксации на "протокольном языке" [Arg - т.е. Бугаев уже понял то, чего упорно пытается не понять Совок]. Вывод, впрочем, ровно тот же, что у Совка и, скажем, Удода:

Проблема в том, что не существует способа увидеть общественную реальность как таковую. Мы всегда видим ее в той или иной проекции, которая улавливает одни измерения (стороны, аспекты) этой реальности и при этом искажает (или совсем обнуляет) другие измерения.

Ну а поскольку реальности нет, то все позволено - тут Бугаева останавливают здоровые инстинкты, а вот Удод, Совок и самый яркий и последовательный постмодернист в исследованных мною секциях ЖЖ - Пионер - демонстрируют весьма широкий (хотя, разумеется, и не полный) спектр возможных следствий из такой точки зрения.

Comments

[ailev.livejournal.com]

Ну да, именно так -- разгул испорченного постмодернизма с его слоганом, что "нет ничего, кроме придуманного" и что все придуманное равно верно. Любые попытки опровергнуть что-то "придуманное" как не соответствующие каким-то реалиям жизни (проход в желтое -- одновременная работа с постмодернисткими культурным LL и системноподходным RL квадрантами, как например) вызывают яростное сопротивление.

Насчет поппера и научной инъюнктивы в интрасубъективных (культуры и социума) сферах у Уилбера по-русски ничего не написано. Зато по-английски есть в Сети ну очень много: http://wilber.shambhala.com/html/books/kosmos/index.cfm/ -- под этой ссылкой лежит черновик целого тома. Правда, читается очень тяжело: философия, она и есть философия :)

Мне кажется,

[kerogazz_batyr.livejournal.com]

Саша несколько другое имел в виду. Что любой инструмент познания есть именно инструмент, позволяющий видеть только одну проекцию познаваемого (вполне себе объективную, но _неполную_). Понятно, да, в чём разница между такой установкой и постмодернистской? Да, естественный вывод отсюда тот, что любая теория анализируется по критерию применимости, а не по критерию истинности, т.к. добросовестность теоретизирования как такового признаётся по умолчанию.

Re: Мне кажется,

[pargentum.livejournal.com]

>Саша несколько другое имел в виду. Что любой инструмент познания есть именно инструмент, позволяющий видеть только одну проекцию познаваемого (вполне себе объективную, но _неполную_).

Ну, написано несколько более сильное утверждение, и из контекста, мне кажется, ясно, что именно это более сильное утверждение и имелось в виду - что "онтологическая реальность как есть" принципиально недоступна, этакий платонизм навыворот.

>Понятно, да, в чём разница между такой установкой и постмодернистской?

В словах есть, да. С практической (в том числе и практически-познавательной) точки зрения разницы нет.

>любая теория анализируется по критерию применимости

Чтобы анализировать теорию по критерию применимости, надо иметь некую заведомо применимую во всех анализируемых случаях метатеорию. Впрочем, в полном контексте ваша фраза звучит как вполне взрывоопасная смесь постмодернизма с утилитаризмом:

>любая теория анализируется по критерию применимости, а не по критерию истинности

Что тут можно сказать, кроме "Wow!"?

Дело за малым

[a-bugaev.livejournal.com]

1. Предъявить полную и единую "теорию всего"
2. Доказать ее полноту и непротиворечивость

Re: Дело за малым

[pargentum.livejournal.com]

>1. Предъявить полную и единую "теорию всего"

На теорию всего праксеология, в общем, и не претендует - скажем, по моему, никто еще не претендовал на то, что праксеология объясняет образование галактик или высокотемпературную сверхпроводимость.

Если вам таки нужна теория всего, это вам, скорее, к Левенчуку с его Уилбером. :)

>2. Доказать ее полноту и непротиворечивость

Так вроде ведь и непротиворечива. Во всяком случае, ошибок в рассуждениях вы и не указываете, сразу начинаете с критики постулатов.

Уже лучше

[a-bugaev.livejournal.com]

Следующий шаг тоже несложен - осознать связь между выбором постулатов и областью применимости.
Вот дальше будет посложнее - изучить влияние категориального аппарата на получаемую картину реальности.

Re: Уже лучше

[pargentum.livejournal.com]

>Следующий шаг тоже несложен - осознать связь между выбором постулатов и областью применимости.

Так он уже сделан - праксеология анализирует целенаправленную деятельность способных к целеполаганию субъектов, не рассматривая, впрочем, сам процесс целеполагания. В этом смысле, высокотемпературная сверхпроводимость (в которой заведомо не участвует ни одного предмета, способного к целенаправленной деятельности) заведомо выпадает из области применимости.

Методологический индивидуализм исследует поведение социумов, состоящих из способных к целеполаганию субъектов, то есть высокотемпературная сверхпроводимость опять-таки заведомо выпадает, но все социальные явления остаются.

Кстати, while we're at it, перечитайте Мизеса внимательно. Я подозреваю, что значительная часть того, что вы считаете критикой Мизеса, порождена простым непониманием того, что Мизес подразумевает под "рациональностью" человеческого поведения. Он специально оговаривает, что неосознанное и ошибочное поведение в его понимании также является рациональным, т.е. если мы хотим избежать разночтений, то правильнее говорить о целенаправленности, а не о рациональности и не о целерациональности.

[a-bugaev.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/230191.html
Высокотемпературную сверхпроводимость оставьте в покое.
У нас спор о понимании роли культуры

[pargentum.livejournal.com]

>У нас спор о понимании роли культуры

У вас - может быть. :) Я, по крайней мере, роль культуры в реальном человеческом поведении никогда не отрицал, поэтому я все сильнее и сильне укрепляюсь во мнении, что вы спорите с какими-то выдуманными вами представлениями.

Объясните, пожалуйста, где вы в перечисленных мной постулатах увидели отрицание роли культуры. :)

Именно

[a-bugaev.livejournal.com]

Ты все правильно изложил

При чём тут постмодернизм?

[sovok.livejournal.com]

бедность, богатство и экономическое развитие есть то, что мы непосредственно условимся считать таковым

В данном случае я пользуюсь неопозитивистской моделью, называемой "конвенционализм"; в других случаях могу быть более удобны операционализм, прагматизм, утилитаризм и т. д. более-менее изморфные друг другу, но подчёркивающие разные аспекты верификационной процедуры.

Перефразируя bbb можны сказать, что актуальные социально-философские споры возможно только между позитивистами - у всех остальных приходится по ходу вычёркивать слишком много шелухи.

Вы продолажете по-партизански молчать по поводу того, что Вы признаете в качестве легитимного обоснования теорий помимо позитивистски (т.е. воспроизводимым эмпирическим опытом) доказуемых фактов. Я бы понял Ваше нежелание, если бы разговор в подобной системе понятий был Вам в принципе чужд - как и другим мистикам-метафизикам. Но Вы сами высказали эту формулировку, и я продолжаю наивно надеятся, что Вы её разовьёте.

Re: При чём тут постмодернизм?

[pargentum.livejournal.com]

>... молчать по поводу того, что Вы признаете в качестве легитимного обоснования теорий помимо позитивистски (т.е. воспроизводимым эмпирическим опытом) доказуемых фактов.

Ы? У меня, по моему, добрая половина журнала этому посвящена.

Априорно - то есть доопытным рассуждением - доказуемые факты и соображения - тоже вполне легитимное основание для теории. Кстати, большинство физических теорий опираются не только на воспроизводимый опыт, но и на математику, которая вся напрочь априорна.

Re: При чём тут постмодернизм?

[sovok.livejournal.com]

большинство физических теорий опираются не только на воспроизводимый опыт, но и на математику, которая вся напрочь априорна

Разумеется, ВСЕ физические теории опираются на математику. Которая, как и любая априорная система, хороша лишь постольку, поскольку подтверждается воспроизводимым опытом. В детстве я тоже смеялся над идиотами, которые "экспериментально доказывали", что сумма углов треугольника равна 180 градусов - но после знакомства с ОТО, понятно, смеяться перестал. Есть любопытный тезис Пуанкаре, что любая обобщимая физическая теория может быть обобщена лишь обобщением геометрии - строго говоря, очень сомнительный (прежде всего потому, что эта геометрия может быть чересчур сложна и совершенно непрактична) но хорошо иллюстрирующий неисключительность математики в этом смысле.

Что-то вы резко изменили рубеж обороны - от конкретного тезиса о непостижимости социальных явлений позитивистскими методами перескочили к защите кантианских априорных форм вообще. Мне бы очень хотелось избежать схоластических спекуляций с вечным переопределением абстракций.

У меня, по моему, добрая половина журнала этому посвящена.

У меня создалось впечатление, что методология изучения общества у Вас отсутствует в принципе, а сводится только к идеологическому обслуживанию догмы о приоритете очень расплывчатых и почти не связанных друг с другом понятий "свободы" и права "собственности". Я наверно ошибаюсь и прошу Вас разъяснить. Вот toshick кажется считает, что истинность либертарианской доктрины эмпирически подтверждена - но кажется он находится в безнадёжном меньшинстве, для остальных это просто святое, ни в какой проверке не нуждающееся.

Re: При чём тут постмодернизм?

[pargentum.livejournal.com]

>Что-то вы резко изменили рубеж обороны - от конкретного тезиса о непостижимости социальных явлений позитивистскими методами перескочили к защите кантианских априорных форм вообще.

Подождите. Вы, вроде, против моего тезиса ни одного осмысленного возражения не выдвинули, зато спросили, как я предлагаю исследовать социальные явления. Я ответил. теперь, оказывается, это я перескочил. Сильно.

>У меня создалось впечатление, что методология изучения общества у Вас отсутствует в принципе, а сводится только к идеологическому обслуживанию догмы о приоритете очень расплывчатых и почти не связанных друг с другом понятий "свободы" и права "собственности". Я наверно ошибаюсь и прошу Вас разъяснить

Вы ошибаетесь. Пока что я не очень понимаю, что именно - или с какого именно места - вам следует разъяснять. На первую главу Human Action вам уже ссылались. :)

Ну, точнее, одно место, которое вам следует разъяснять, уже понятно - вы задаете несколько искусственное определение понятия "свобода" - и, продемонстрировав, что так понимаемой свободы у людей нет, считаете, что опровергли либерализм. :) (опровержение ваше, кстати, во всех остальных отношениях корректно, потому что опирается не на эмпирические данные, а на априорное рассуждение).

>истинность либертарианской доктрины эмпирически подтверждена

Так ведь и подтверждена. :) Проблема, однако, в том, что это именно подтверждение, а не доказательство.

Повторяю сверхосмысленное возражение в очередной раз

[sovok.livejournal.com]

Вы, вроде, против моего тезиса ни одного осмысленного возражения не выдвинули, зато спросили, как я предлагаю исследовать социальные явления.

других методов верификации теорий кроме эмпиричиских у нас нет. В таком мире мы живём. Все эти ссылки на память, уникальность и т. д. - нерелевантны. Если кредитная эмиссия даёт экономический эффект, её надо применять, если нет - значит нет, и нам надо либерально вырабатывать процедуру, по которой спор будет разрешён в ту или иную сторону. Вы же просто предлагаете её запретить как "аморальную", потом следует софизм "аморальные поступки в конечном счёте всега неэффективны", а никакого способа верификации неэффективоности или эффективности не предлагается. Я с этим согласиться никак не могу, поскольку, например, "собственность" гораздо более аморальна, так как заключается не в безобидном штамповании государством ничем не обеспеченных бумажек, а в непосредственном, грубом и наглом воровстве у других людей ограниченных ресурсов, и если правы Вы, то на порядок более правы прудонисты и марксисты. Вы хотите этого? Вот и я не хочу.

Re: Повторяю сверхосмысленное возражение в очередной р

[pargentum.livejournal.com]

>других методов верификации теорий кроме эмпиричиских у нас нет.

В таком случае, у вас нет никаких средств верификации социальных теорий.

А у нас - есть. 8-Р

>Все эти ссылки на память, уникальность и т. д. - нерелевантны.

Схуяли?

>никакого способа верификации неэффективоности или эффективности не предлагается.

Ну вы блин даете. (с)

Давайте уж не будем опускаться до грубого перевирания позиции собеседника: не "не предлагается", а это вас предложенный способ верификации не почему-то не устраивает.

У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем

[sovok.livejournal.com]

А у нас - есть.

Ну ладно, не допытываюсь больше, всё равно не откроете. Видимо большой секрет. Не иначе, святой дух нашёптывает.

это вас предложенный способ верификации не почему-то не устраивает

То есть кроме ссылок на половину Вашего журнала или на главу из Мизеса, в которой ничего нет, я описания этого способа так и не дождусь. Жаль...

Re: У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскаж

[pargentum.livejournal.com]

>То есть кроме ссылок на половину Вашего журнала или на главу из Мизеса, в которой ничего нет, я описания этого способа так и не дождусь.

Как вы дождетесь описания, если вы его не хотите прочитать?

Собственно, именно потому, что вы в главе из Мизеса не хотите ничего видеть, я и пытаюсь вам объяснять по шагам, чтобы сразу было видно, где начинается непонимание. А вы впадаете в истерику и кричите, что вам ничего не объясняют.

Шаг первый: нуждаетесь ли вы в какой-то дополнительной (например, экспериментальной) верификации собственного существования, или априорное суждение типа "я мыслю, следовательно я существую" является достаточной верификацией?

[vyastik.livejournal.com]

> Других методов верификации теорий, кроме эмпирических, у нас нет.

Ну почему. Есть ещё метод априорных рассуждений.

> собственность гораздо более аморальна, так как заключается не в безобидном штамповании государством ничем не обеспеченных бумажек, а в непосредственном, грубом и наглом воровстве у других людей ограниченных ресурсов

Собственность потому и существует, что ресурсы ограничены.
Это не воровство ресурсов у людей, а скорее недопущение такого воровства. Без собственности на ценный ресурс с ним быстро случится tragedy of commons.

[sovok.livejournal.com]

Есть ещё метод априорных рассуждений.

Ага. По которым теория всегда верна.

Без собственности на ценный ресурс с ним быстро случится tragedy of commons.

Надо каждый случай рассматривать отдельно. Частная собственность на недра ничего не даёт (их разворовать и привести в негодность непросто), эффект от собственности на землю очень ограниченный (см. красноречивый пример Израиля, который без аграрного социализма не был бы способен прокормить себя), а предприятия и прочие объекты в стоимости которых доля труда намного превосходит долю ресурсов - да, должны быть в собственности - опять же ограниченной соображениями эффективности (например, их можно запретить продавать иностранцам или скапливать слишком большой пакет акций в одних руках).

[vyastik.livejournal.com]

>> Есть ещё метод априорных рассуждений.

> Ага. По которым теория всегда верна.

Вы остроумный человек? Я – нет. Ещё одна подъёбка, и я потеряю интерес к беседе.

Хм

[pargentum.livejournal.com]

>Частная собственность на недра ничего не даёт (их разворовать и привести в негодность непросто),

Ну, на это мне просто сказать нечего.

>эффект от собственности на землю очень ограниченный (см. красноречивый пример Израиля, который без аграрного социализма не был бы способен прокормить себя),

Хм. Ну вот вам контрпример: при социализме Россия сначала страдала от массовых голодовок, потом оказалась вынуждена перейти к массовому же импорту зерна. Через 10 лет после отмены социализма и вскоре после введения частной собственности на землю Россия обеспечила продовольственную безопасность и снова экспортирует зерно, причем нарастающими темпами.

bbb приводил данные по Новой Зеландии - после отмены субсидий фермерам, производительность отрасли сразу (т.е. без какого-либо спада) выросла на четверть.

Не воспроизводится опыт-то, не воспроизводится.

[trurle.livejournal.com]

см. красноречивый пример Израиля, который без аграрного социализма не был бы способен прокормить себя
Простите, не могли ли бы Вы с этого места поподробнее?
Что Вы имеете в виду под словами "прокормить себя"? Производить большую часть продуктов, даже если их производство в Израиле невыгодно? Если я понял Вас правильно, то не затруднит ли Вас объяснить почему Вы считаете создание убыточных и разорительных производств достоинством социализма?

Ну,

[platonicus.livejournal.com]

численной оценки у Вас всё равно не получится (пока вы не придумаете способ складывать лошадей со стульями). Изменения происходят на разных уровнях и в разных слоях языка, единицы измерения (насколько изменение значения слова "крутой" важнее появления слова "эсэмсэс", и насколько исчезновнение фонемы {ж':} важнее их обоих) нет.

Re: Ну,

[pargentum.livejournal.com]

>численной оценки у Вас всё равно не получится (пока вы не придумаете способ складывать лошадей со стульями)

Ну как же не получится? Очень даже получится. :)

>Изменения происходят на разных уровнях и в разных слоях языка, единицы измерения (насколько изменение значения слова "крутой" важнее появления слова "эсэмсэс", и насколько исчезновнение фонемы {ж':} важнее их обоих) нет.

По крайней мере одна единица измерения есть, даже две: биты и биты в секунду. С их помощью можно анализировать и разные слои - энтропия языка, рассматриваемого как поток фонем, энтропия потока слов и потока фраз различны.

Да, не все интересные явления такими измерениями ловятся, но говорить, что измерить вовсе ничего нельзя - тоже неправильно.