Еще о рациональности
Jul. 2nd, 2004 03:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumКажется, я уловил часть пойнта Бугаева насчет "рационализируемости" - просто опирается этот пойнт на столь шаткое (хотя и распространенное) заблуждение, что мне казалось, что они вряд ли уж на такие-то грабли будут с ходу наступать.
Собственно, ход очень распространенный - на утверждение методологических индивидуалистов, что человеческое поведение целенаправленно, возражается, что люди совершают "иррациональные" (whatever that means) поступки, и по крайней мере часть этих поступков - это и есть ситуации, когда руками человека действуют коллективные субъекты и прочие нечистые духи.
Ошибка в этом возражении состоит в том, что если доказать рациональность поведения других людей затруднительно, то доказать его иррациональность еще сложнее. Действительно, проверка рациональности требует
1. Знать, к какой цели человек стремится, совершая этот поступок.
2. Знать, какими средствами для достижения этой цели человек располагает или, точнее, считает, что располагает.
Так, если человек считает, что для улучшения урожая полезно сплясать вокруг поля в голом виде, исполнение такой пляски - рациональный и целенаправленный поступок, хотя человек, не верящий в магию или придерживающийся другой магической традиции вряд ли сочтет это поведение рациональным, целенаправленным или целесообразным.
Обычно же в качестве примеров иррационального поведения приводят просто ситуации, когда некий (реальный или гипотетический) человек, действуя в каких-то точно неизвестных нам обстоятельствах и преследуя какие-то точно неизвестные нам цели, совершал поступки, которые слушатель (которому предназначено доказательство), руководствующийся совсем иными представлениями о ситуации, вряд ли совершил бы. При этом тут еще больше точек логического разрыва:
1. Слушатель не знает, каких целей и с какими приоритетами пытался достичь обсуждаемый человек.
2. Слушатель не знает, в какой обстановке он действовал, в частности потому, что при пересказе обстановки могли быть упущены или искажены какие-то важные подробности.
3. Слушатель не знает, что обсуждаемый человек знал (или думал, что знал) о ситуации
4. Во многих случаях, даже само описание действия может быть частично неверным, опять-таки из-за упущения или искажения каких-то важных деталей - а если поведение гипотетическое, то - ...
Вторая ошибка, тесно смыкающаяся и часто плавно перетекающая в первую, состоит в том, что почему-то под целенаправленным подразумевают какое-то узко- и иногда даже, я бы сказал, натужно-эгоистическое поведение, считая любой пример альтруистического (или могущего быть истолкованным как альтруистическое) поведения заведомо иррациональным. В то время, как примеры такого поведения только доказывают, что большинство людей в своей повседневной деятельности таки учитывают (пусть и не всегда с наивысшим приоритетом) нужды и желания своих близких, а иногда и не очень близких родственников, друзей, знакомых, населения своей страны и т.д.
Собственно, ход очень распространенный - на утверждение методологических индивидуалистов, что человеческое поведение целенаправленно, возражается, что люди совершают "иррациональные" (whatever that means) поступки, и по крайней мере часть этих поступков - это и есть ситуации, когда руками человека действуют коллективные субъекты и прочие нечистые духи.
Ошибка в этом возражении состоит в том, что если доказать рациональность поведения других людей затруднительно, то доказать его иррациональность еще сложнее. Действительно, проверка рациональности требует
1. Знать, к какой цели человек стремится, совершая этот поступок.
2. Знать, какими средствами для достижения этой цели человек располагает или, точнее, считает, что располагает.
Так, если человек считает, что для улучшения урожая полезно сплясать вокруг поля в голом виде, исполнение такой пляски - рациональный и целенаправленный поступок, хотя человек, не верящий в магию или придерживающийся другой магической традиции вряд ли сочтет это поведение рациональным, целенаправленным или целесообразным.
Обычно же в качестве примеров иррационального поведения приводят просто ситуации, когда некий (реальный или гипотетический) человек, действуя в каких-то точно неизвестных нам обстоятельствах и преследуя какие-то точно неизвестные нам цели, совершал поступки, которые слушатель (которому предназначено доказательство), руководствующийся совсем иными представлениями о ситуации, вряд ли совершил бы. При этом тут еще больше точек логического разрыва:
1. Слушатель не знает, каких целей и с какими приоритетами пытался достичь обсуждаемый человек.
2. Слушатель не знает, в какой обстановке он действовал, в частности потому, что при пересказе обстановки могли быть упущены или искажены какие-то важные подробности.
3. Слушатель не знает, что обсуждаемый человек знал (или думал, что знал) о ситуации
4. Во многих случаях, даже само описание действия может быть частично неверным, опять-таки из-за упущения или искажения каких-то важных деталей - а если поведение гипотетическое, то - ...
Вторая ошибка, тесно смыкающаяся и часто плавно перетекающая в первую, состоит в том, что почему-то под целенаправленным подразумевают какое-то узко- и иногда даже, я бы сказал, натужно-эгоистическое поведение, считая любой пример альтруистического (или могущего быть истолкованным как альтруистическое) поведения заведомо иррациональным. В то время, как примеры такого поведения только доказывают, что большинство людей в своей повседневной деятельности таки учитывают (пусть и не всегда с наивысшим приоритетом) нужды и желания своих близких, а иногда и не очень близких родственников, друзей, знакомых, населения своей страны и т.д.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-07-02 02:23 am (UTC)Шутить изволите?
Date: 2004-07-02 03:01 am (UTC)Две другие - менее вероятны (см. тут)
Ну слушайте, нельзя же так.
Date: 2004-07-02 02:58 am (UTC)действительно ли Вы не поняли моего тезиса, или только пытаетесь сделать вид, что поняли его именно таким образом. Т.е. я должен сделать выбор между гипотезой об уровне коммуникативных способностях оппонента или о его манере защищать поигрышную позицию.
Честно говоря, мне бы не хотелось принимать ни одну из этих гипотез.
Поясняю.
Оба приведенных Вами примера "непонимания рациональности" - абсолютно мимо, т.е. они никак не затрагивают моих аргументов.
Более того, я не собираюсь разделять описываемые глупости насчет "нерациональности" неэгоистического или "непонятного" поведения.
Вот и теперь, набивая этот текст, я считаю, что Вы в своих отвтеах мне действуете рационально.
Да, я не понимаю Ваших мотивов, но ни на секунду не выдвигаю гипотезу, что Ваш текст продиктован какой-либо нерациональной сверхиндивидуальной сущностью, заставляющей Вас нажимать на кнопки таким вот причудливым образом.
Re: Ну слушайте, нельзя же так.
Date: 2004-07-02 07:24 am (UTC)действительно ли Вы не поняли моего тезиса, или только пытаетесь сделать вид, что поняли его именно таким образом.
Перечитав ваши последние реплики, я должен признать, что действительно потерял ход вашей мысли и уже не понимаю, с чем вы спорите, что пытаетесь доказать и на чем основаны ваши аргументы. Чьими коммуникативными способностями это обусловлено - вопрос отдельный.
Тем не менее вы (лень лезть и сравнивать времена, до или после меня) накатали две длиннющие телеги с многочисленными примерами "нецеленаправленного" человеческого поведения, примерно половина которых примеров является разобранным в моем постинге заблуждением номер два - "нецеленаправленным" вы полагаете все, что не ложится в некоторый надуманный натужно-эгоистический поведенческий шаблон, другая же половина состоит в том, что вы объявляете "нецеленаправленными" или "не выборами" неосознаваемые и/или повторяющиеся выборы.
no subject
Date: 2004-07-02 07:37 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-02 03:06 pm (UTC)Я ведь не случайно упомянул наркоманов в предыдущем постинге на эту тему. Вспомните Алана Картера и M0.
5 коп.
Date: 2004-07-05 03:50 am (UTC)1. направленное на получение личных выгод прямых или косвенных (через улучшение работы социального организма) vs идущее вразрез с собственной выгодой;
2. соразмеряющее затрату сил на достижение цели vs несоразмерющее таковых усилий.
Re: 5 коп.
Date: 2004-07-05 05:25 am (UTC)Ну вот над этой позицией я как раз и издевался под названием "натужного эгоизма". Т.е. ситуация, когда человек ставит то или иное понимание "общего блага" выше узко понятого "личного блага" - они встречаются довольно часто (хотя, возможно, и реже, чем хотелось бы). Но, поскольку для этого все равно нужно, чтобы человек считал общее благо своей целью и руководствуется при этом своим пониманием общего блага, это никоим образом не доказывает нерациональности и, тем более, нецеленаправленности человеческого поведения.
>2. соразмеряющее затрату сил на достижение цели vs несоразмерющее таковых усилий.
Ну это как раз пример с пляской вокруг поля в голом виде: это один из типов ошибочных действий, когда человек действует, руководствуясь не вполне адекватными или совсем неадекватными взглядами на ситуацию. Это как раз вполне распространенная ситуация - она доказывает, что действия людей часто (возможно - гораздо чаще, чем хотелось бы) бывают ошибочны, но не то, что они нецеленаправленны.
Re: 5 коп.
Date: 2004-07-06 12:18 am (UTC)2. Вы не поняли, я не об этом. Бросок на амбразуру дота отнюдь не гарантирует получение Звезды Героя посмертно и бессмертия имени, да я и не думаю, что поступающий так солдат может думать о таких вещах... Тем не менее иногда такие поступки совершаются. Равно как и восхождение на костёр, дезинформация под пытками и т.п. Да хотя бы проще - там у Вас в журнале чуть ниже была дискуссия по поводу футбольной команды, так вот вам не кажется, что иные футболисты могли бы и не напрягаться ТАК, как они это реально делают. Вот, например, г-н Мостовой после первого поражения сразу сказал "чего-то мы перенапряглись, перетренировались, устали, ловить нам тут нечего" и пошёл записываться на передачу "Форт Байярд" на день финала Евро...
Re: 5 коп.
Date: 2004-07-06 10:43 am (UTC)Почему нет?
>2. Вы не поняли, я не об этом.
Простите, от ваших объяснений понятнее не стало.
Re: 5 коп.
Date: 2004-07-07 02:20 am (UTC)2. Ну, не знаю, как ещё объяснить... Просто лично я знаю, что бывают ситуации когда человек чувствует то, что "в этой команде я могу работать" и делает больше, чем в аналогичном положении в другой команде.
Re: 5 коп.
Date: 2004-07-07 05:09 am (UTC)Собственно, как раз речь-то не об этом - почему я и избегал применять слово "рациональность" в этом контексте, что обычно под "рациональностью" понимают довольно специфический класс мыслительных процессов. Действительно, при повседневном принятии решений эти мыслительные процессы используются не всегда и еще реже - доминируют.
Теория же Мизеса, о которой столько копий ломается, построена на гораздо более слабом определении рациональности, так что правильнее говорить не о рациональности, а о целенаправленности. Совершая любое действие (как, впрочем, и бездействие), человек преследует некоторую цель. Установление связей между желаемой целью и действием не всегда происходит при помощи "рационального" в узком смысле этого слова мыслительного механизма, но оно всегда происходит в голове человека. Морально-этические установки в этом тоже - в норме - участвуют, но тоже участвуют лишь постольку, поскольку находятся в голове человека и приняты им в качестве своих установок.
В общем, самая краткая формулировка методологического индивидуализма принадлежит пелевинскому Чапаеву: "как же ты, Петька, дошел до жизни такой, что спрашиваешь меня, своего боевого командира, всегда ли то, что происходит в твоей голове - это то, что происходит в твоей голове, или не всегда" (хотя, кстати, по контексту пелевинский Чапаев имел в виду нечто существенно другое).
>2. Ну, не знаю, как ещё объяснить... Просто лично я знаю, что бывают ситуации когда человек чувствует то, что "в этой команде я могу работать" и делает больше, чем в аналогичном положении в другой команде.
Запросто бывают, с этим никто и не спорит.
Можно сформулировать вопрос еще так - никто не спорит, могут ли трансперсоналии (например, те же команды или более крупные социальные структуры) влиять на поведение человека, они безусловно это могут, иногда даже самим фактом своего существования. Вопрос в том, могут ли они осуществлять такое влияние иначе, чем опосредованно через какие-то, возможно неосознанные или лишь частично осознанные, представления в мозгу того же самого человека?
Все ваши примеры относятся именно к такому опосредованному влиянию, поэтому я и не могу понять, что нового это добавляет к вопросу, который мне действительно интересен.
Re: 5 коп.
Date: 2004-07-08 01:12 am (UTC)Ну, разумеется, нет! :)))) Вопрос только в том, что сам факт существования таких трансперсоналий влияет на личные установки каждого принудительным образом. Каждый человек воспитывается тем или иным способом, который вырабатывается его воспитателями, которые в свою очередь тоде получили изначальные установки при своём воспитании... И так - ад инфинитум. Это что касается "естественных" трансперсоналий, например, наций. Что касаемо "искуственных" - у меня в этом богатый опыт, поскольку я являюсь юристом, который отстаивает интересы напрочь абстрактного юридического лица :)))) При этом я могу считать, что стратегия развития фирмы, проводимая руководством является тупиковой, что фирма совершенно не права в конфликте с, допустим, своим работником, но я буду отстаивать официальную линию компании до последнего, потому что это - моя работа...
Re: 5 коп.
Date: 2004-07-08 06:12 am (UTC)Что значит "принудительным образом"? Практика показывает, что на людей любое принудительное влияние имеет чисто статистический характер - для любого принудительного влияния найдется хотя бы несколько примеров людей, которые это принуждение так или иначе преодолевали. В том числе и влияние трансперсоналий.
Re: 5 коп.
Date: 2004-07-12 03:16 am (UTC)