Двоемыслие на марше
Jun. 18th, 2004 01:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumГосударство - естественный собственник всей земли,
И в том же треде четырьмя постингами ниже тот же автор:
Концепция "естественного права" - антиисторична и нежизнеспособна.
И в том же треде четырьмя постингами ниже тот же автор:
Концепция "естественного права" - антиисторична и нежизнеспособна.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-06-18 12:19 am (UTC)Мне порою кажется, что вы все просто придуриваетесь...
Date: 2004-06-18 02:17 am (UTC)Повторяю собственность - категория КОНВЕНЦИОНАЛЬНАЯ, и распределяя её УДОБНО считать, что вся земля изначально принадлежит государству.
Вот кстати очень здравое мнение, которым наконец надо положить конец всей этой странной дискуссии:
http://www.livejournal.com/users/gera/282704.html
И чувств язычников, глубоко верующих в священную силу естественного права частной собственноти больше не задевать - тем более, что к счастью, Вас пока очень немного. В силу каких-то очень личных причин Вам эта вера помогает жить - и на здоровье, но теологические споры - это совсем не то, что экономические.
Re: Мне порою кажется, что вы все просто придуриваетесь..
Date: 2004-06-19 03:56 am (UTC)Повторяю собственность - категория КОНВЕНЦИОНАЛЬНАЯ, и распределяя её УДОБНО считать, что вся земля изначально принадлежит государству.
Ну вот эти две вещи можете пояснить? Почему "больше некому"? Почему (и кому?) удобно, и как "распределять"?
Re: Мне порою кажется, что вы все просто придуриваетесь..
Date: 2004-06-19 04:09 am (UTC)Удобно почти всем - кроме тех, кто присвоил себе "ничейную" землю по жульническим софизмам "этики приобретения". И захватив её, Вы нарушаете и МОЮ свободу, так как я больше не могу по этой территории свободно ходить (оставим в покое использование).
Распределять - по результатам экспертных экономических оценок, утверждённых общенародным собранием, желательно огромным большинством (90-99%).
no subject
Date: 2004-06-19 05:47 am (UTC)Оно ведь от прочих фирм тем и отличается, что имеет право на легитимный мордобой. И всё.
> Удобно почти всем - кроме тех, кто присвоил себе "ничейную" землю по жульническим софизмам "этики приобретения". И захватив её, Вы нарушаете и МОЮ свободу, так как я больше не могу по этой территории свободно ходить (оставим в покое использование).
А я, знаете ли, не могу свободно ходить по территории Вашей квартиры и дачи.
> Распределять - по результатам экспертных экономических оценок, утверждённых общенародным собранием, желательно огромным большинством (90-99%).
Столь гигантское большинство достижимо лишь путём подделки выборов, или устройства по советскому образцу.
no subject
Date: 2004-06-19 06:14 am (UTC)Допустим (я стараюсь всегда уходить от терминологических споров). Поэтому лишь оно и способно защитить мою свободу - в т ч и пригрозив мордобоем тем, кто пытается её ограничить, захватив "ничей" участок.
А я, знаете ли, не могу свободно ходить по территории Вашей квартиры и дачи.
Не можете. Точно так же не можете бросать окурки на улице. Мы договорились, что так всем будет удобнее - только и всего.
Столь гигантское большинство достижимо лишь путём подделки выборов, или устройства по советскому образцу.
Неправда. То, что квартиры бывших советских граждан, при всех оговорках насчёт излишков, если уж кому-то и должны уйти в собственность, так это тем, кто в них жил, а не их соседям или посторонним людям - это очевидно почти 100%. Принимал же сейм Речи Посполитой в своё время решения только консенсусом - а кичливые самоуверенные шляхтичи, плевавшие в морду своим королям - это не стадо угрюмых совков. Не такая уж и сложная кибернетическая задача, строго говоря.
no subject
Date: 2004-06-19 06:26 am (UTC)А отчего оно не может защищать мою свободу, пригрозив мордобоем Вам? Ибо вы пытаетесь её ограничить, не пуская меня гулять по своему участку.
>> А я, знаете ли, не могу свободно ходить по территории Вашей квартиры и дачи.
> Не можете. Точно так же, как не можете бросать окурки на улице. Мы договорились, что так всем будет удобнее, только и всего.
Мы договаривались? Когда? Где текст договора???
> То, что квартиры бывших советских граждан, при всех оговорках насчёт излишков, если уж кому-то и должны уйти в собственность, так это тем, кто в них жил, а не их соседям или посторонним людям - это очевидно почти 100%.
Примерчик не катит. Помните "расселение коммуналок" начала 1990-х?
> Принимал же сейм Речи Посполитой в своё время решения только консенсусом - а кичливые самоуверенные шляхтичи, плевавшие в морду своим королям - это не стадо угрюмых совков.
И этот примерчик не катит. Ибо на сейм выходила не вся Жечь Посполита, а только шляхтичи...
> Не такая уж и сложная кибернетическая задача, строго говоря.
В чём же задача состоит: как провести нужное нам решение?
no subject
Date: 2004-06-19 07:00 am (UTC)Может быть, и не мы с Вами лично. Но поскольку право вообще конвенционально и есть лишь продукт компромисса меняющихся интересов, то ничем помимо результата множества договоров оно не может быть.
Закон запрещающий мне и Вам свободно гулять на примерно одинаковых небольших участках друг друга скорее служит расширению Вашей и моей свободы, а какой-нибудь Ходор должен убедительно доказать, что ему можно предоставить право качать общественную нефть и что это тоже послужит в конце концов суммарной свободе остальных граждан. Докажет - получит.
Помните "расселение коммуналок" начала 1990-х?
Помню, это была ничтожная доля, и эту проблему тоже можно было решить в рамках общего алгоритма.
В чём же задача состоит: как провести нужное нам решение?
Да, только сначала выяснить, какие проблемы решать, потом - найти решение, а уж потом - как провести.
no subject
Date: 2004-06-19 07:23 am (UTC)Право как продукт интересов (чьих именно?) – это в ветку выше.
> Закон запрещающий мне и Вам свободно гулять на примерно одинаковых небольших участках друг друга скорее служит расширению Вашей и моей свободы
Я с этим соглашусь, но отчасти. То есть вы не сумеете обосновать это утверждение без обращения к понятию "собственность".
> а какой-нибудь Ходор должен убедительно доказать, что ему можно предоставить право качать общественную нефть и что это тоже послужит в конце концов суммарной свободе остальных граждан.
То есть, придётся на каждый бздёх разрешения у начальства (или у народного собрания) спрашивать. Я верно понял?
no subject
Date: 2004-06-19 07:59 am (UTC)Возможно. Но можно легко представить себе ситуацию, когда с точки зрения той же максимализации общей свободы, у нас с Вами эту собственность надо отобрать (важная дорога, удобное место для военной базы и т. д.). За выкуп конечно - но независимо от нашего желания и уж точно не по требуемой нами цене. Так что понятие "собственность" - как и все другие - очень растяжимое.
То есть, придётся на каждый бздёх разрешения у начальства (или у народного собрания) спрашивать. Я верно понял?
Нет, только в момент принятия очень важных решений, к которым безусловно относится изъятие общественных недр в пользу частника.
Долой чрезвычайщину!
Date: 2004-06-19 08:18 am (UTC)Обычно подобные вещи делаются в период форс-мажора, когда всем не до свободы, быть бы живу!
А вот необходимость проложить важную (для кого?) дорогу – дело совсем иное. И на Западе (так же было и в царской России) дороги выкупали именно по той цене, на которую согласится владелец.
> Так что понятие "собственность" - как и все другие - очень растяжимое.
Скорее, растяжимым является понятие "чрезвычайные обстоятельства".
Никакой чрезвычайщины - будничная рутина.
Date: 2004-06-19 08:44 am (UTC)Eminent domain в США, compulsory purchase в Великобритании и т. д. предусматривает выкуп по той цене, которую сочтёт разумной правительство - иначе бы и проблемы не было.
Как правило, проблем с дорогами не бывает потому что владелец большого участка часто сам готов доплатить строительной компании, т. к. это здорово повышает цену на оставшуюся землю. Но всё же это далеко не всегда так - и американские суды завалены исками по якобы недостаточным выплатам или недостаточно мотивированным отъемом собственности.
Скорее, растяжимым является понятие "чрезвычайные обстоятельства".
Всё это происходит в наши дни - без всяких "чрезвычайных обстоятельств".
no subject
Date: 2004-06-19 09:00 am (UTC)Но пока Вы этим показали только, что иностранные правительства сумели достичь такой власти в своих странах, что могут систематически нарушать чужое право частной собственности, искренне веря в паблик гуд либо прирываясь им.
И?
no subject
Date: 2004-06-19 09:17 am (UTC)А сомнительная демагогия об "ограблениях", даже если очень пытаться ей симпатизировать, увы совершенно не катит.
no subject
Date: 2004-06-20 05:42 am (UTC)Никакой ошибки нет.
Date: 2004-06-20 08:33 am (UTC)