Когда я слышу слова "Спираль развития", я хватаюсь за пистолет

[pargentum]

Или тезисы про Уилбера (часть первая) (ailev поймет, о ком речь, остальным может быть просто неинтересно).

Собственно, именно картинка со спиралью у меня первая вызвала отторжение. Можно наверное это назвать гиперкомпенсацией после марксизма, но вообще рациональ за этим такая: циклическое развитие (особенно если цикл не совпадает с суточным и годовым циклами) - это не развитие никакое вовсе; если такое явление встречается в контексте развития, то, по видимому речь идет о том, что в процессе развития система натыкается на одни и те же грабли и обойти их не может, заходит в некий тупик. Многократное повторение цикла заставляет предположить, что эти грабли именно каждый раз одни и те же.

Спиральное развитие в этом смысле означает суперпозицию поступательного развития по одной координате и циклического тупика по второй. В этом смысле очень показательна мизесианская теория бизнес-цикла - бизнес-цикл наложен на общий тренд экономического роста, обусловленный накоплением капитала и технологическим развитием, но даже тот факт, что основные инновации происходят на "растущей" фазе цикла не устанавливает причинной связи между циклами и ростом. Более того, циклы представляют собой периодическое попадание в один и тот же тупик.

Другой пример - циклы "этногенеза", а в действительности циклы государственного строительства Тойнби/Гумилева, которые можно описать без привлечения лишних сущностей вроде пассионарности: общество пытается - в соответствии с общей логикой разделения труда - сформировать профессиональную группу, занимающуюся силовым правопринуждением, так называемое "государство". Затем происходит потеря контроля со стороны общества над этой группой, ее превращение в самодостаточную паразитическую касту, неконтролируемый рост этой структуры и коллапс социума (коллапс иногда происходит в несколько этапов) - либо от внешнего завоевания, поскольку паразитическое государство свою основную функцию, защиту от насилия, выполнять не способно, либо от внутренних экономических проблем, либо от сочетания. В этом цикле есть несколько окон культурного и экономического роста, в периоды, когда государство еще не стало паразитом и когда оно не способно даже эффективно паразитировать, но это не значит, что рост порождается государством, скорее наоборот. Если наложить тренд культурного развития на цикл государственного роста, получится именно спираль.

Получилось несколько сумбурно, в общем, главный смысл - спираль не является, не может являться простым трендом, это всегда сложное явление. Если какой-то мыслитель рассуждает о спирали как о базовом понятии, то либо у него проблемы с выделением базовых структур, либо мы имеем дело с прямым влиянием Гегеля (или, хуже того, с влиянием Гегеля через посредство Маркса), мои претензии к которому слишком многочисленны, чтобы излагать их в одном постинге.

Уилбер рассуждает о спиралях развития как о базовом понятии, не пытаясь (как мне кажется) объяснить, откуда в спирали берется циклическая компонента. Т.е. здесь у Уилбера можно ожидать серьезных проблем.

Comments

[chimes.livejournal.com]

сумбурно, действительно. в какой области эти рассуждения? только история и социология? что из себя представляют [простые] тренды и бывают ли они? для меня скорее [развитие] - понятие шаткое, а вот цикличность всего на свете естественна. совмещение многих циклов может породить нечто вроде спирали.
правда, всё это моя метафизика, и объясняю я ещё более сумбурно :)

[lxe]

Значит, для Вас базовое понятие - цикл. Очень почтенное и уважаемое базовое понятие, надо сказать :) Но ведь не спираль, верно?

[chimes.livejournal.com]

если понятие "спираль" изобразить как количественную зависимость некого показателя от времени, будут затухающие или усиливающиеся колебания? если это не верно, то сначала мне надо эту спираль для себя разъяснить :)

[lxe]

Будет еще поступательная динамика амплитуды. Может быть, и частоты.

[chimes.livejournal.com]

вот это:
"Если наложить тренд культурного развития на цикл государственного роста, получится именно спираль."
а в моём представлении тренд культурного развития - это участок другого цикла, в данном примере у него длина большая.

[lxe]

Ну вот видите - факторов больше одного.

[pargentum.livejournal.com]

>сумбурно, действительно. в какой области эти рассуждения? только история и социология?

На самом деле это рассуждение приложимо к любому процессу развития, в том числе к биологической эволюции (филогенезу, онтогенез - вопрос отдельный). Хотя наиболее интересны, конечно, процессы психологического и социального развитиия, да.

История действительно дает нам много примеров явно циклических процессов, но есть и примеры столь же явно поступательных трендов. Так, общая численность населения и количество народу, которых можно прокормить с единицы площади земли на протяжении всей истории и, насколько можно понять, в доисторический период только возрастали - если рассматривать именно долгосрочные тренды (порядка нескольких столетий и более, на более коротких промежутках времени случались провалы, и неслабые). Несомненно, численность населения - важный параметр социального развития, не так ли?

А суперпозиция циклов дает вовсе не спираль, там красивые кривые бывают, да, я даже многие из них не знаю, как правильно называются, но это все не спирали.

[birdwatcher.livejournal.com]

Не говоря уже о том, что хорошая теория винтовую линию спиралью не назовет.

[nine_k]

Возьмём классическую задачку про популяции волков и зайцев; решение получается в виде графиков синуса и косинуса. Т. е., если нарисовать в пространстве, классическая "спираль" вдоль оси времени :)
Значит ли это, что популяции волков и зайцев всё времям попадают в один и тот же тупик?

Если вспомнить теорию динамических систем, то там полно систем, "нормальным" состоянием которых являются колебания. Просто у них слишком высока добротность :) Отсюда, может, и спирали эти: развёртывание колебаний двух взаимосвязанных систем вдоль апериодического графика развития другой системы.

[vvagr.livejournal.com]

Тут полная терминологическая путаница. Цикл (движение по кругу) действительно означает наличие тупика. Но не всякая вторая компонента - цикл. Часто вторая компонента - мотание между двумя пределами, упорами. Тогда получается не спираль (винтовая линия), а синусоида. А находиться между двух пределов - ничего тут нет дурного, из интервала коллективизм-индивидуализм, например, не вырвешься. Тут два тупика, а не один.

[ailev.livejournal.com]

А где это Уилбер объявлял спиральное развитие базовым понятием? Можно ли ссылку? Обычно он ссылается на теорию Грейвза/Бека, подчеркивая что их классификация весьма неполна (не распространяется на трасперсональные стадии развития, ибо концентрация таких людей в обществе ничтожна) и как раз не касаясь спирали.

Уилбер как раз больше говорит о линиях, волнах, потоках и прочих водных метафорах развития. Но не о спиралях и не о циклах, как кругах. Под словом "цикл" он часто подразумевает "паттерн". Так, он говорит о цикле отождествления, разотождествления и транцедирования самости. Но в этом цикле никакой цикличности нет -- это просто нужно понимать как повторение паттерна.

Спор получается о терминах. Еще и помноженный на погрешности перевода...

Сорри, задержался с ответом

[pargentum.livejournal.com]

>Так, он говорит о цикле отождествления, разотождествления и транцедирования самости. Но в этом цикле никакой цикличности нет -- это просто нужно понимать как повторение паттерна.

Ну, собственно, все мое рассуждение остается без изменений если сделать s/цикл/повторение паттерна/g - да, в общем, в данном контексте я и не вижу причин эти понимания различать.

Собственно, что такое цикл в истории человеческого общества? Цикл предполагает какое-то изменение, так? Изменение в социуме происходит потому, что людей (не обязательно всех, достаточно, чтобы кого-то) не устраивает текущее положение дел. Они осуществляют некоторое изменение A и получают некоторое другое положение дел, которое их также не устраивает (возможно, кстати, не устраивает тех же самых людей). Они начинают осуществлять какое-то другое изменение B. Через некоторое время происходит возврат в исходную позицию - до этого момента все логично и даже, если вдуматься, не очень-то плохо.

Проблема - и собственно цикл (или, что то же самое, повторение паттерна) - возникает дальше, если люди, оказавшись в исходном положении, совершают то же самое действие A. Это свидетельствует о том, что:

1. Проблема, которую они пытаются решить, та же самая (иначе почему бы они пытались решить ее тем же самым способом?)
2. Они не помнят и/или неправильно понимают, что произошло после действия A на первом цикле.

Вообще, когда люди раз за разом в сходных обстоятельствах делают одно и то же - а "исторический цикл" или "исторический паттерн" ведь означает именно это - то это может означать две (взаимоисключающие, это важно) вещи:

1. Людям это зачем-то надо или почему-то нравится.
2. У этих людей какие-то когнитивные проблемы.

Большинство крупномасштабных исторических процессов заставляет отбросить первую гипотезу, остается вторая.

В этом смысле, мне активно не нравится принятие Уилбером этих самых паттернов без попытки проинтерпретировать их таким образом.

Re: Сорри, задержался с ответом

[ailev.livejournal.com]

Тут есть еще такая штука, как контекст. Один и тот же паттерн в разных контекстах приводит к потрясающе разным результатам. Нельзя рассматривать паттерн вне контекста. Применение одного паттерна в одинаковом контексте полностью соответствует вашему анализу. Но в жизни контексты последовательных применений паттерна обычно сильно различаются. Скажем, ребенок ходит сначала в школу, затем в ВУЗ. Каждый год у него начинается учебный год (паттерн, да? ;) Но содержание этого учебного года совершенно другое каждый раз. Паттерны развития повторяемы в совершенно разных контекстах/стадиях/ступенях/уровнях.

Re: Сорри, задержался с ответом

[pargentum.livejournal.com]

>Каждый год у него начинается учебный год (паттерн, да? ;)

Ну, эта ситуация больше проходит по разряду "это зачем-то нужно", нес па?

>Один и тот же паттерн в разных контекстах приводит к потрясающе разным результатам.

Безусловно, но даже при этом двукратное полное повторение достаточно сложного паттерна было бы достаточно маловероятным, ведь уже паттерн - это не элементарный процесс, а составной. В разных контекстах, одно и то же действие A дает разные результаты, поэтому вероятность, что действие A в новом контексте будет иметь смысл, довольно велика, да. Но вероятность, что при этом мы придем в состояние, в котором будет иметь смысл (и даже будет вообще возможно) действие B, уже очень мала. Т.е. повторение одного только действия A не доказывает, что мы имеем дело с рассматриваемым мною сценарием, но оно и не образует паттерна. А вот повторение паттерна, последовательности действий, как раз и указывает, что мы каждый раз пытаемся решить ту же самую проблему и получаем тот же самый результат, т.е. проблема остается не решена. Тем более - многократное повторение.

Re: Сорри, задержался с ответом

[ailev.livejournal.com]

Я бы еще заметил, что паттернов в жизни нет. Паттерн живет в голове наблюдателя, а не в голове делающих. Поэтому "полное повторение" существует только в голове наблюдателя, который сделал из фона фигуру (обобщил какие-то другие элементы в восприятии и обозвал это паттерном).

Один и тот же паттерн, повторяемый два раза не приводит к одному и тому же результату, и не приводит к сохранению проблем. Ежели охотник убил утку в паттерне охоты, а затем через пять лет убил еще одну утку в паттерне охоты, то это что? Нужно прекратить охотиться, и решать проблему с едой?! А ведь речь шла о самых богатых людях Великобритании, которые могут позволить себе охоту ;)

А ежели мы говорим о том, чтобы умерить все желания, то тогда развитие -- это повторение паттернов, убирающих неудовлетворенности (никогда не поверю, что каждая отдельная неудовлетворенность убирается отдельным способом. Это тоже паттерн: "обнаружил неудовлетворенность -- изживи ее, пока не достигнешь нирваны" ;)

Re: Сорри, задержался с ответом

[pargentum.livejournal.com]

>Один и тот же паттерн, повторяемый два раза не приводит к одному и тому же результату, и не приводит к сохранению проблем.

Еще раз: само по себе повторение действия не обязательно приводит к одному и тому же результату, да, с этим я и не спорю.

Но, во первых, мы говорим не об элементарных действиях, а о паттернах, т.е. о нетривиальных последовательностях действий. Во вторых, вы как-то не отследили моего рассуждения: само по себе повторение действия А ничего не доказывает и не образует паттерна. Но если за действием A в обоих случаях следует действие B, то логично предположить, что результат второго действия A в каком-то важном смысле подобен результату первого действия A - как минимум в двух отношениях, в том отношении, что его результат сам по себе неудовлетворителен (иначе зачем понадобились дополнительные действия) и что у актора есть впечатление, что положение можно исправить действием B.

А "подобные, но другие" результаты - это и есть спираль, цикл по каким-то одним параметрам и движение по каким-то другим. Т.е. вы избежали тех слов, которые я критиковал в исходном постинге, но описали те же самые понятия. :)

Ну и последний момент - я специально указал, что ситуация, когда актора устраивает результат применения паттерна - это отдельный случай, но вы почему-то мне все приводите контрпримеры, попадающие именно под этот случай. Охотник раз за разом убивает утку за уткой либо потому, что ему нужны утки (например, чтобы их съесть), либо потому, что ему нравится сам процесс (с) поручик Ржевский из анекдота. А вот если охотник - как в другом анекдоте - раз за разом приходит в берлогу к медведю, а медведь его там трахает в задницу - то либо у охотника когнитивная проблема, либо - как в концовке этого же анекдота, он туда не на охоту ходит. :)

[vyastik.livejournal.com]

> Можно наверное это назвать гиперкомпенсацией после марксизма, но вообще рациональ за этим такая: циклическое развитие (особенно если цикл не совпадает с суточным и годовым циклами) - это не развитие никакое вовсе; если такое явление встречается в контексте развития, то, по видимому речь идет о том, что в процессе развития система натыкается на одни и те же грабли и обойти их не может, заходит в некий тупик. Многократное повторение цикла заставляет предположить, что эти грабли именно каждый раз одни и те же.

А словосочетание "производственный цикл" вам слышать не доводилось?

Я ж говорю - сумбурно получилось

[pargentum.livejournal.com]

Вот более грамотное изложение:

http://www.livejournal.com/users/pargentum/349438.html?thread=1215486#t1215486