О воле к власти или почему именно "девушки не дают"

[pargentum]

Надо, во первых, подчеркнуть, что дело именно в девушках, а не в письке. Если бы дело было в одной только письке, пациент подрочил бы и успокоился.

А дело в том, что из всех перечисленных мною базовых эмоций интерес к власти, доминированию и вообще сравнению себя с другими может порождать только группа эмоций номер четыре (репродуктивные инстинкты), и то только у животных, практикующих половое размножение.

Если я хочу избежать голода, то мне, вообще-то, пофиг, насколько наедятся окружающие, лишь бы мне хватило. То же и со стремлением к физическому комфорту (избежание боли). Если мной движет страх, то доминировать вообще невыгодно, интереснее напротив, слиться с окружающими. Радость - хотя я и зачислил ее в базовые, но вообще-то она несамостоятельна, радуются всегда чему-то. Власть не может служить удовлетворению ни одной из этих эмоций, она не дает безопасности (скорее, в точности напротив), не является оптимальным средством достижения сытости и физического комфорта, и неясно, с чего бы она могла приносить радость.

Воля к власти, таким образом, может иметь лишь два объяснения - это может быть чистое извращение, немотивированная мотивация (вход на выход замкнуло и началось самовозбуждение), либо репродуктивный инстинкт в сочетании с теорией, что власть имущим девушки дают охотнее. Эта теория не то, чтобы так уж прямо была неверна, но в человеческом обществе (да, впрочем, и во многих более примитивных [прото]социумах, см. пересказывавшуюся мною байку про хитрого Гамму) этот путь к достижению женской любви, вообще говоря, неоптимален.

Вывод - волю к власти ради власти (а не ради чего-то другого) испытывают либо психопаты, либо люди, которые считают (неважно, обоснованно или ошибочно и неважно даже, почему именно), что другого пути к женскому телу у них нету. Это хорошо согласуется с наблюдением, что у многих великих властителей (из ярких примеров - Наполеон, Ленин, Гитлер) именно на репродуктивном фронте и были серьезные проблемы.

Кстати, наличие репродуктивного подтекста в большинстве других типов соревновательной деятельности (например, в любительском спорте) никого не удивляет и не возмущает, а напротив, считается общим местом.

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Очень вы уж лихо всё сводите к нейрофизиологии.

[a-bugaev.livejournal.com]

ну а разве это не логичное развитие идеи о снятии напряжения?

[pargentum.livejournal.com]

Если пытаться отойти от мизесианского представления о человеке как о "черном ящике", т.е. если пытаться человеку заглянуть внутрь - на чем, кстати, настаивает Крылов - то обойти нейрофизиологию никак не удастся.

Да, можно говорить о том, что человек не сводится к нейрофизиологии (что при нынешнем уровне знаний следует признать утверждением недоказуемым и нефальсифицируемым), но игнорировать нейрофизиологические данные не получится.

[nine_k]

Большинство живых организмов живут в состоянии постоянного дефицита всего. Еды в том числе. В этом случае доминирование есть выгодная стратегия насыщения: в случае нехватки можно отнять у тех, кто ниже по рангу. Что и происходит: посмотрите, как питается стая дворовых собак.

И с размножением такая же фигня: многие виды мнения самки не спрашивают $-)

[pargentum.livejournal.com]

>Большинство живых организмов живут в состоянии постоянного дефицита всего.

Дефицит материальных ресурсов при помощи доминирования преодолевать невыгодно. Выгоднее просто убивать тех, кто слабее, вместо того, чтобы доминировать над ними. Как это делают бактерии, растения и многие примитивные животные.

Собачья стая - явление гораздо более сложное, будучи стаей, они получают преимущества, которых лишены поодиночке (прежде всего репродуктивные, кстати), а доминирование внутри стаи тут вторично.

>многие виды мнения самки не спрашивают

У млекопитающих это редкость.

[nine_k]

Доминировать, imho, как раз может быть выгодно в случае более сложных организмов: подчинённый добудет и сам принесёт поделиться, в отличие от "всех убью, один останусь" и в одиночку эти ресурсы искать.

[pargentum.livejournal.com]

А схрена ли он принесет-то.

Вообще, что-то подобное я читал, если память не изменяет, в Nature Science Update - про скорпионов в какой-то из пустынь в США - они промышляют каннибализмом, а рациональ в этом такая: маленький скорпиончик тратит меньше калорий на поимку таракана, чем большой, поэтому такая вот пищевая пирамида из одних скорпов в целом получается выгодна виду. Маленькие скорпы ловят и едят тараканов или кто там живет, а большие скорпы ловят и едят маленьких скорпов. Ну а кого из маленьких вовремя не поймают, тот сам становится большим и начинает есть маленьких. Причем там у них пирамида вроде как трех или четырехступенчатая.

Но, обратите внимание, это не доминирование, это именно каннибализм. Т.е. по итогам-то выходит, что маленькие скорпы принесли калории большому, но в намерения маленьких это не входило.

[vyastik.livejournal.com]

А я не исключаю, что доминирование таки может иметь каннибальские корни. Поршнев это открытым текстом утверждалъ.

[nine_k]

Принесёт так: усилия по добыванию добычи распределяются одним образом, а по потреблению -- другим. Т. е. лося завалили всей стаей, но сначала ест вожак, потом его волчица, и далее в соответствии с иерархией. Вожак в одиночку лося не завалит (или будет потом полгода приходить в себя от травм). Т. е. доминирование в кооперативной среде может быть выгодным и в "пищевом" смысле. Аналог -- банда: грязную работу могут делать в основном "шестёрки", а большая часть добычи оседает у "пахана". Именно такого рода доминирование позволяло т-щу Жданову совершенно не чувствовать изменений в своём меню, когда в "доминируемом" им блокадном Ленинграде люди умирали от голода на улицах.

[krylov.livejournal.com]

Воля к власти, таким образом, может иметь лишь два объяснения - это может быть чистое извращение, немотивированная мотивация (вход на выход замкнуло и началось самовозбуждение), либо репродуктивный инстинкт в сочетании с теорией, что власть имущим девушки дают охотнее.

Навскидку - вы забываете о двух крайне важных мотивах.

1. О ненависти и желании отомстить. Не обязательно личному врагу: можно, например, "угнетателям родины" - с последующим развёртыванием "нац.-освоб. движения".

2. О желании "что-то сделать" согласно собственным планам. Платон и Конфуций хотели власти - но уж не затем, чтобы "девок иметь от пуза". Были они людьми скромными и воздержанными. А хотелось им принести людям Щастье. "Мы придумали, как надо жить".

Этим дело не исчерпывается - но, как мне кажется, "репродуктивная теория" опровергается уже этими двумя примерами.

[vyastik.livejournal.com]

Как я понимаю, ни п.1, ни п.2 не предполагают стремления к власти как такового. Скорее, обычно стремление к власти маскируют этими пп.

[pargentum.livejournal.com]

>О ненависти и желании отомстить.

А, простите, при чем тут власть?

>О желании "что-то сделать" согласно собственным планам.

Константин, все-таки вы невнимательны. В моем рассуждении речь идет о "чистой воле к власти", которую многие ваши единомышленники любят провозглашать. Если человек хочет власти ради чего-то другого, то с ним можно пытаться как-то разумно разговаривать, искать какие-то паллиативные пути достижения того же результата. Если же человек хочет власти ради власти (а не ради девок), то - ну, не нравится вам мое "психиатрическое" обозначение, давайте будем говорить, как предпочитаете вы - что этот человек содержит воплощение чистого зла. Потому что с таким человеком никакое продуктивное мирное взаимодействие по построению невозможно, его надо либо убить, либо надежно изолировать и держать так, пока не одумается или пока не умрет, что произойдет раньше. Как надежнее и гуманнее осуществлять изоляцию - тысячами километров тундры, стенами и решетками или нейролептиками или таки гуманнее сразу убить - вопрос интересный (и, кстати, сильно завязанный на то, как часто воля к власти бывает действительно честным сознательным волевым актом и как часто - результатом того или иного нервного или когнитивного расстройства), но отдельный.

Впрочем, если человеку нужна власть ради "девок", то с ним, наверное, следует поступать таким же образом, потому что дать ему девок будет непорядочно по отношению к этим девкам, да и вообще его к размножению допускать нельзя из элементарных евгенических соображений.

А Конфуций, кстати, насколько я понимаю, к власти вовсе не стремился. Он скорее из разряда естественно-правовых мыслителей, хотя некоторые пассажи и звучат по платоновски.

[krylov.livejournal.com]

В моем рассуждении речь идет о "чистой воле к власти", которую многие ваши единомышленники любят провозглашать.

Ну вы уж тогда рассуждайте о "своих излюбленных предметах". При чём только здесь я и мои единомышленники?

А Конфуций, кстати, насколько я понимаю, к власти вовсе не стремился. Он скорее из разряда естественно-правовых мыслителей, хотя некоторые пассажи и звучат по платоновски.

Кун-цзы, как и Платон, очень и очень стремился к власти. Разумеется, не для того, чтобы "царевать да насиловать" (как мерещится Вам), а для того, чтобы осуществить реформы управления и навести порядок - в той форме, в которой это казалось ему правильным.

Увы, должности он так и не получил. Высшее, до чего он поднялся в Лу - это титул дафу, и до реальной политики его не допускали. Тогда он, уже стариком, совершенно по-платоновски, отправился странствовать, в надежде получить должность в другом царстве. Это ли не стремление к власти?

"И прежде чем пропоет петел, ты трижды отречешься от ме

[pargentum.livejournal.com]

>>В моем рассуждении речь идет о "чистой воле к власти", которую многие ваши единомышленники любят провозглашать.

>Ну вы уж тогда рассуждайте о "своих излюбленных предметах". При чём только здесь я и мои единомышленники?

Как это при чем? Али Холмогоров теперь вам не единомышленник? Если таки единомышленник, я готов предъявить цитаты, где он объявляет "чистую волю к власти" явлением полезным и даже желательным, избегая, впрочем, признания в наличии таковой власти у себя.

А вообще, получается весело, да. Я спокойно рассуждаю о своих излюбленных предметах, вы прибегаете и начинаете кричать, что ах, хозяева дискурса вас обвиняют в бог знает чем, не разобравшись даже в контексте рассуждений - не паранойя ли это? :)

Есть во всем этом еще один интересный момент. Это, может быть, моя личная заморочка, но когда я замечаю у человека циклическую аргументацию (A потому что B, B потому что A), то это можно интерпретироваться трояким образом:

1. Этот человек, мягко говоря, искренне заблуждается (грубо говоря - дурак).
2. Этот человек - сознательный демагог и лжец.
3. Один из элементов цикла рассуждений - это аксиома или базовое понятие, монада какая-нибудь. Например, объяснить, что такое прямая в эвклидовой геометрии, не прибегая к тавтологиям, не получится. Т.е. у человека недостаточно высокая культура логического рассуждения, чтобы понять это и признать обсуждаемое понятие базовым, но в принципе его не в чем подозревать с чисто интеллектуальной точки зрения.

Т.е. с позиций "интеллектуальной презумпции невиновности" наиболее привлекателен третий вывод, что националисты рассуждают циклически потому, что в цикле у них находится одно из базовых для них понятий. Наличие же логических циклов в национализме признается даже апологетами национализма, вон, вы мне недавно ссылку на статью давали. У типичного националиста, и у вас, кстати, этот цикл обычно содержит такие понятия как "нация", "народ" и "власть". Нация и народ для монады заведомо слишком сложны, остается - ....

Re: "И прежде чем пропоет петел, ты трижды отречешься от

[krylov.livejournal.com]

это при чем? Али Холмогоров теперь вам не единомышленник? Если таки единомышленник, я готов предъявить цитаты, где он объявляет "чистую волю к власти" явлением полезным и даже желательным, избегая, впрочем, признания в наличии таковой власти у себя.

Если не сложно, предъявите. А то я уже сталкивался с тем, что вы понимаете некоторые высказывания неприятных вам людей, мягко выражаясь, своеобразно.

Re: "И прежде чем пропоет петел, ты трижды отречешься от

[pargentum.livejournal.com]

И это – самое ужасное.
Нашх чиновников не интересует власть, процесс властвования сам по себе.
Только в связи с доступом к деньгам.
И пока вот это, - философия власти, - не изменится – пока люди не начнут хотеть власти – ну если не ради общественной пользы, то хотя бы ради самой власти []

Ы?

Re: "И прежде чем пропоет петел, ты трижды отречешься от

[krylov.livejournal.com]

Ох... Неужели в самом деле непонятно, о чём речь?

Чтобы хоть как-то дошло... Представьте себе человека, которого совершенно не интересует его работа. Ну, скажем, компьютерщик-железячник, которому пофиг компьютеры. Совершенно, абсолютно пофиг. Он никогда не собирал на коленке свой первый 386-й, никогда не проводил ночь за разбирательством в прерываниях, никогда не испытывал восторга и гордости, когда наконец, заработало! ура! Он рассматривает свою профессию исключительно и только как средство заработка. Поэтому он никогда не выйдет за пределы "своих обязанностей" (которые он к тому же склонен понимать как можно уже), никогда не подскажет пользователю "да тут, небось, такой-то проводок вывалился", никогда не купит за свои деньги книжку по железякам...

Так вот - это ПЛОХОЙ специалист.

Потому что хороший специалист должен хоть немножко да ЛЮБИТЬ СВОЁ ДЕЛО. Хотя бы ради того, чтобы ему сказали: "Вася, ну ты крут". Но не только "за бабло".

Егор говорит о простой вещи: наши чиновники рассматривают власть ТОЛЬКО КАК СРЕДСТВО ВОРОВАТЬ ДЕНЬГИ. Им неведомо удовольствие от правильного решения - когда ты видишь, что ты СДЕЛАЛ ДОБРОЕ И ПОЛЕЗНОЕ, когда твоим решением ликвидирована несправедливость, создано какое-то общественное удобство, людям стало хоть немного лучше... Ну и, конечно, "уважение от людей".

Впрочем, не всем это непонятно. Поговорите, например, с какой-нибудь тётенькой из муниципалитета. Я вот неплохо знаком с местным самоуправлением в московском Центре. Там совсем не ангелы работают. Но они там ГОРДЯТСЯ - тем, что не дали снести вдове Окуджавы какой-то арбатский скверик, что пробили бюджет на озеленение, и прочими такими вещами...

А вот что говорит Егор:

Сейчас для российских чиновников карьерный рост – это только одно – получение доступа ко все более и более солидным финансовым потокам.
Задача дойти от клерка до министра и вце-прембера – это задача сводится к получению контроля над всё большими деньгами.
Другой мотивации у российского среднего и крупного чиновничества обычно нет.
И это – самое ужасное.
Нашх чиновников не интересует власть, процесс властвования сам по себе.
Только в связи с доступом к деньгам.
И пока вот это, - философия власти, - не изменится – пока люди не начнут хотеть власти – ну если не ради общественной пользы, то хотя бы ради самой власти, ради почета, а не ради жратвы, машин и бриллиантов для любовниц – до тех пор коррупция будет непобедима.

И в чём он неправ?

Re: "И прежде чем пропоет петел, ты трижды отречешься от

[pargentum.livejournal.com]

>вот что говорит Егор:
>>Сейчас для российских чиновников карьерный рост – это только одно – получение доступа ко все более и более солидным финансовым потокам.
Задача дойти от клерка до министра и вце-прембера – это задача сводится к получению контроля над всё большими деньгами.
>И в чём он неправ?

В этом он прав, кто спорит.

А неправ он именно в представлении, что люди, которых власть интересует больше, чем деньги, приведут к меньшей или более терпимой коррупции. Ну и, собственно, вопрос-то был не о том, прав Егор или нет, а в том, смогу ли я предъявить цитату, где Егор провозглашает чистую волю к власти как желательное явление. Цитату я предъявил, т.е. связь между моим исходным постингом и публично открытым текстом изложенными убеждениями вашего близкого друга и единомышленника установлена. QED.

[vyastik.livejournal.com]

Любить своё дело нужно не всякому специалисту. А только такому, в работе которого показано творчество. В работе же чиновника творчество – вредно.

Че-то никак не получается ответить

[pargentum.livejournal.com]

>Ну вы уж тогда рассуждайте о "своих излюбленных предметах". При чём только здесь я и мои единомышленники?

Хм. То есть Холмогоров вам единомышленником не приходится? Уточните, пожалуйста.

>Кун-цзы, как и Платон, очень и очень стремился к власти. Разумеется, не для того, чтобы "царевать да насиловать" (как мерещится Вам), а для того, чтобы осуществить реформы управления и навести порядок - в той форме, в которой это казалось ему правильным.

Этак вы любого, кто однажды пытался высказать что-то аргументированное на политические темы, в стремящиеся к власти запишете.

Хорошо, попробую сформулировать отличие иначе. Конфуций пытался реформировать власть с целью ограничить ее, лишить властителей возможности "царевать да насиловать". Платон же и многие его последователи - Макиавелли, Гоббс, да и вы лично - стремитесь построить некий самодостаточный engine неограниченной власти, набор институтов, который, с одной стороны, более или менее устойчив, но с другой - не стеснен ни божескими, ни человеческими законами.

Вот именно это желание власти неограниченной и заставляет предположить, что власть вас интересует сама по себе, ведь если бы власть вас интересовала для чего-то, почему бы вам не идти на переговоры и не ограничивать себя заранее теми ограничениями, которые не противоречат вашей настоящей цели?

Re: Че-то никак не получается ответить

[krylov.livejournal.com]

[Мне почему-то не пришли в почту ваши ответы - но вот ссылочка снова привела меня на это место, и увидел.]

Платон же и многие его последователи - Макиавелли, Гоббс, да и вы лично - стремитесь построить некий самодостаточный engine неограниченной власти, набор институтов, который, с одной стороны, более или менее устойчив, но с другой - не стеснен ни божескими, ни человеческими законами.

Ну откуда, откуда это следует? Мы, патриоты, стремимся к справедливому, во многих отношениях ограниченному, социально ответственному государству.

Вы же вместе с вашими единомышленниками стремитесь заменить его беспощадной властью богатых, хотите поставить ногу на горле бедняка:

Это, наверное, и есть "божеские и человеческие законы"? Знаем мы этого бога:

Как почти все коммерческие государства, Карфаген не знал демократии. Бедные страдали под безличным и безразличным гнетом богатых. Такие денежные аристократы, как правило, не допускают к власти выдающегося человека. Но великий человек может появиться везде, даже в правящем классе. Словно для того, чтобы высшее испытание мира стало особенно страшным, в золоченом чертоге одного из первых семейств вырос начальник, не уступающий Наполеону. И вот Ганнибал тащил тяжелую цепь войска через безлюдные, как звезды, перевалы Альп. Он шел на юг - на город, который его страшные боги повелели разрушить.

Ганнибал продвигался к Риму, и римлянам казалось, что против них встал волшебник. Две огромные армии утонули в болотах слева и справа от него. Все больше и больше воинов затягивал омут Канн. Высший знак беды - измена натравливала на погибающий Рим новые племена. А пестрая армия Карфагена была подобна парадному шествию народов: слоны сотрясали землю, словно горы сошли с мест, гремели грубыми доспехами великаны галлы, сверкали золотом смуглые испанцы, скакали темные нубийцы на диких лошадях пустыни, шли дезертиры, и наемники, и всякий сброд, а впереди двигался полководец, прозванный Милостью Ваала.

Римские авгуры и летописцы, сообщавшие, что в эти дни родился ребенок с головой слона и звезды сыпались с неба, как камни, гораздо лучше поняли суть дела, чем наши историки, рассуждающие о стратегии и столкновении интересов. Что-то совсем другое нависло над людьми - то самое, что чувствуем мы все, когда чужеродный дух проникает к нам как туман или дурной запах. Не поражение в битвах и не поражение в торговле внушало римским жителям противные природе мысли о знамениях. Это Молох смотрел с горы, Ваал топтал виноградники каменными ногами, голос Танит-Неведомой шептал о любви, которая гнуснее ненависти. Гибли виноградники, горели поля, и это было реальней реального - это была аллегория. Все простое, все домашнее и человеческое губила равнодушная мощь, которая много хуже того, что зовут жестокостью. Боги очага падали во тьму под копытами, и бесы врывались сквозь развалины, трубя в трубу трамонтаны. Рухнули ворота Альп, ад был выпущен на волю.

Ну да, ну да. Ваал, как и было сказано.

Re: Че-то никак не получается ответить

[pargentum.livejournal.com]

>>Платон же и многие его последователи - Макиавелли, Гоббс, да и вы лично - стремитесь построить некий самодостаточный engine неограниченной власти, набор институтов, который, с одной стороны, более или менее устойчив, но с другой - не стеснен ни божескими, ни человеческими законами.

>Ну откуда, откуда это следует? Мы, патриоты, стремимся к справедливому, во многих отношениях ограниченному, социально ответственному государству.

По моему, один раз я уже пытался вам это объяснить (и/или прояснить вашу позицию по этому вопросу), и вы тогда, как мне показалось, ушли от дискуссии. А именно, мне неясно, как это согласуется с вашим же последовательным неприятием всех институтов, которые доказали свою хотя бы относительную эффективность в деле ограничения государства - например, той же свободы слова?

"Социальная ответственность", впрочем, сама по себе довольно эффективный энжин для построения неограниченной власти, да.

>Вы же вместе с вашими единомышленниками стремитесь заменить его беспощадной властью богатых, хотите поставить ногу на горле бедняка:

Константин, ну это уже начинает становиться смешным - не сумев найти подходящей цитаты из Эйн Рэнд, которую вы мне сначала обещали, вы пытаетесь заменить ее цитатами из Честертона. Все-таки давайте судить о либерализме не только по пересказам его фальсификаторов и открытых противников, тем более, что приведенная вами цитата вообще мало отношения к делу имеет.

Re: Че-то никак не получается ответить

[krylov.livejournal.com]

Вы сначала сходите по ссылке на дискуссию с Аммосовым.

Re: Че-то никак не получается ответить

[krylov.livejournal.com]

По моему, один раз я уже пытался вам это объяснить (и/или прояснить вашу позицию по этому вопросу), и вы тогда, как мне показалось, ушли от дискуссии.

Вам показалось. Дайте ссылку, я хоть посмотрю на источник...

А именно, мне неясно, как это согласуется с вашим же последовательным неприятием всех институтов, которые доказали свою хотя бы относительную эффективность в деле ограничения государства - например, той же свободы слова?

Потому что мы не только за ограничение государства, но и за ограничение всех сил, которые ХУЖЕ государства. "Свобода слова" в либеральной версии = Гусинский + радио "Свобода". Это я ВИДЕЛ. Значит, "всё".

Вы, либералы, исходите из каких-то совершенно извращённых представлений. С вашей точки зрения, например, очень важно, кто именно затыкает вам рот, насилует и пытает. Если это делает государство, то это Ужас Как Плохо. Если это делают Священные Частные Лица, то это терпимо и нормально, а жертвы сами виноваты. Мы же исходим из нормального человеческого отношения к этим вещам.

Вот например. Либералы безумно ненавидят "поганый совок" за то, что несколько десятков диссидентов сидели в психушках и им кололи аминазин. Потом на руинах совка было выстроено общество, где десятки тысяч (а как бы и не сотни тысяч) людей были убиты или истязаемы бандитами, специально разведёнными Гайдаром и Ко (знамениное "Мы сделали ставку на криминал"). Раздавленные глаза, оторванные яйца, паяльник в жопе. Но это всё хорошо и нормально, потому что это делали частные лица...

Так вот. Свобода слова - это мы ЗНАЕМ ЧТО ТАКОЕ. Это когда РУССКИМ ЛЮДЯМ ЗАТЫКАЮТ РОТ. И поэтому я, извините, её немножечко не люблю. Потому что это не моя свобода. Это свобода криминала. Это свобода убийц и их платных пропагандистов.

не сумев найти подходящей цитаты из Эйн Рэнд

Это не моя вина. Оказывается, Эйн Рэнд в сети практически отсутствует. "Коммерческая ценность", ага-ага. Сейчас я попросил друзей найти мне бумажные версии (в моей библитеке их, увы, нет - "давали почитать").

[vyastik.livejournal.com]

> Вывод - волю к власти ради власти (а не ради чего-то другого) испытывают либо психопаты, либо люди, которые считают (неважно, обоснованно или ошибочно и неважно даже, почему именно), что другого пути к женскому телу у них нету. Это хорошо согласуется с наблюдением, что у многих великих властителей (из ярких примеров - Наполеон, Ленин, Гитлер) именно на репродуктивном фронте и были серьезные проблемы.

А как же Сталин и Луи XIV?

И, кстати, как большинство уголовных авторитетов, которые весьма ценят власть как таковую, притом не испытывая вне мест заключения проблем с противоположным полом?