Как я понимаю курильский вопрос

[pargentum]

Первая попытка демаркации границы, Симодский протокол 1855 года, оставлял Сахалин в совместном владении, большую часть Курильской дуги за Россией, а острова Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи (те самые!) в японском.

В 1875 году по Петербургскому договору Россия и Япония обменяли японские права на Сахалин на всю остальную курильскую дугу.

По итогам Р-Я войны 1905 года, был заключен Портсмутский договор, по которому Япония получила полСахалина, но курильская дуга владельца не поменяла.

В мирном договоре 1951 года между союзниками (без участия СССР) и Японией было сказано дословно следующее:
Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905.

Поскольку права на Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи Япония имела НЕ по Портсмутскому договору, это можно понять так, что от суверенитета на них Япония не отказывалась.

Я все правильно понимаю?

ЗЫ я догадываюсь, что скажет куздра, если он решит по этому поводу что-то сказать, поэтому он может не трудиться.

Update: Обновил теги. Чешется у народа Гондурас, ох чешется.

Comments

[dikem.livejournal.com]

Поскольку права на Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи Япония имела НЕ по Портсмутскому договору - я правильно понимаю что это ключевой пункт вашей демагогии? какие такие права на острова вообще и на заключение каких-либо договоров Япония имела после 45 года?

[pargentum.livejournal.com]

Союзники за ней эти права признали. Это сталин что-то в бутылку полез. И, как я понимаю, главным камнем преткновения было то, что не признали суверенитет маоцзедуна над Тайванем, а никакой не Шикотан.

[dikem.livejournal.com]

Союзники это Штаты, осуществлявшие оккупацию и принявшие капитуляцию под угрозой тотального уничтожения Японии и примкнувшие к ним Бриты. Китайцы и СССР от участия в этом лунапарке отказались.

Мировых прецедентов капитуляции под угрозой локального апокалипсиса до случая с Японией не было, как и прецедента поражения Карфагена в холодной войне планетарного масштаба. Ссылки на правовые акты доядерной эпохи в этом смысле выглядят как претензии армян на Арарат или евреев на Иерусалим - технически осуществимо только с разрешения мирового околоточного и примкнувших к ним. Если нет физической возможности выкинуть или прикопать кого-то на занимаемой территории то и правовые претензии на такой модус операнди не могут считаться легитимными.

[pargentum.livejournal.com]

Без торговых отношений с окружающим миром можно быстро лишиться и возможности выкинуть и закопать на занимаемой территории. Чему в истории мы тьму примеров слышим.

[dikem.livejournal.com]

Как и обратных примеров тоже тьма. Прикопать можно и мотыгами если чо, а организовать тотальное эмбарго всегда было сложней чем тотальный холокост.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, опасность, что путин в изоляции от тоски возьмется бомбить Воронеж - она, конечно, реальна. И даже может оказаться, что НАТО и Украине жизни своих солдат покажутся более ценными, чем жизни жителей Воронежа.
Но даже в этом случае это будут проблемы жителей Воронежа, а не окружающего мира.

[dikem.livejournal.com]

Воронеж не Фукусима, второго чернобыля никому не надо.

[pargentum.livejournal.com]

Тут вопрос экономический, по большому счету, что дешевле - гуманитарное вмешательство или позволить папуасам геноцидить друг друга без присмотра.

[antontsau.livejournal.com]

всем в общем-то пофиг. А жителей Воронежа никто и спрашивать не будет.

[dikem.livejournal.com]

Давно не появлялись. Рюкзак нашли? 30 литров не типовой размер, или 20-25 или 40+ походные. У моего 22l за 25 баксов c отделением под планшет, ноут туда лезет, но с зарядкой сьедает практически все место. остается литра три. И его нет в онлайне, локальный бренд. Может имеет смысл отказаться от универсального рюкзака и для ноута взять кейс или портфель? Все равно все в кузов швырять.

[antontsau.livejournal.com]

где мы не появлялись?

рюкзак куплен, едет. Даже два штук. Приедут посмотрим.

У меня кроме нотебука еще куча всякого говна в рюкзаке ездит, это же компутер настроек и управления. Кабелюки, мелкие запчасти и прочее.

[dikem.livejournal.com]

Да чего-то срач с красноглазиками у куздры был, а вас не видать было.
Я отказался от универсального рюкзака, слишком тяжело на одной лямке и неудобно на двух. В поездки компьюмусор идет в отдельную сумку, так можно килограмм пять с плеч сбросить. Или вообще в кейс на колесиках с ручкой, видел такой у монтажников каких-то.

[antontsau.livejournal.com]

во-первых я там есть, во-вторых я красноглазых не очень пинаю, для меня это все довольно параллельно.

мне не тяжело, и на двух лямках очень удобно. Главное чтоб в самолетные нормы вошло, а я и 40 кеге могу легко тягать.

Неправильно

[alescha-f.livejournal.com]

"Япония отказывается от ..... Курильских островов и от той части Сахалина и прилегающих к нему островов......."
"Сахалин и прилегающие острова" были уступлены по ст. 9 Портсмутского договора

4 спорных острова являются не прилегающими к Сахалину, а Курильскими, от Курильских же Япония отказалась.

Если следовать Вашей логике, то Япония не отказывалась и от всех других Курильских островов, поскольку приобрела на них права по Петербургскому договору

Re: Неправильно

[pargentum.livejournal.com]

Это вы излагаете советско-российскую точку зрения.
А японцы придерживаются своей. А поскольку надавить на них реально нечем - ...

Хорошая шутка

[alescha-f.livejournal.com]

Я излагаю перевод. Если он кажется Вам неправильным, укажите, в чем именно.
Япония в международном договоре объявила, что отказывается от прав и претензий на Курилы. Это не двусторонняя, или трехсторонняя сделка, а декларация, думать и толковать тут ничего не надо. тем более, играть в глупый наперсток.
А смешнее всего вот это: "надавить на них реально нечем...". Это на нас реально надавить нечем

Re: Хорошая шутка

[pargentum.livejournal.com]

Как я понимаю, японская позиция состоит в том, что спорные острова не принадлежат к Курильским.

На вас мне надавить есть чем, я вас могу забанить. Но я стараюсь людей не банить, за всю жизнь моего ЖЖ я забанил одного сознательно и одного по ошибке (принял за бота).

Re: Хорошая шутка

[alescha-f.livejournal.com]

Ну тогда "японская позиция" это просто новое слово в географии! Автору нобелевка, однозначно.
Я так испугался вашего бана, что у меня случился нервный тик.

Re: Хорошая шутка

[pargentum.livejournal.com]

Принадлежность острова к архипелагу - вопрос произвольного (по большому счету) соглашения, а не объективного знания.

А нервишки вам, наверное, следовало бы подлечить. Или хотя бы проверить.

Re: Неправильно

[(Anonymous)]

> А поскольку надавить на них реально нечем - ...

Зачем? Ну пусть считают, что острова по праву ихние, в чем проблема-то? Вежливых людей они вряд ли туда отправят.

Re: Неправильно

[pargentum.livejournal.com]

Кредитов не дадут. Станки для ВПК не продадут.
Опять же, вот только сейчас новость на глаза попалась: http://www.newsru.com/world/13dec2016/japanhelps.html

Re: Неправильно

[(Anonymous)]

И что, и правда не давали и не продавали, потому что запрещено правительством?

Кстати, так и не понял, в чем профит от изменения статус-кво и передачи острово Японии?

Re: Неправильно

[pargentum.livejournal.com]

Кредитов правда не давали. Продавать - в советское время, бывало, продавали, но втридорога и без гарантийного обслуживания. А потом их публичной порке за это подвергали, когда ловили.

Профит - понятие субъективное. В чем ваш профит, я не знаю.

А в чем, кстати, ваш профит от удержания островов? "Иначе там будут базы НАТО"? Так они и так стоят в десяти километрах от этого острова. И ничего, живем с этим как-то.

Re: Неправильно

[(Anonymous)]

> Кредитов правда не давали. Продавать - в советское время, бывало, продавали, но втридорога и без гарантийного обслуживания.

И сейчас то же самое?

> А в чем, кстати, ваш профит от удержания островов?

Лично мой (думаю, и российский вообще) ни в чем, но я не предлагаю ничего менять.

Re: Неправильно

[pargentum.livejournal.com]

Сейчас Япония официально объявила о санкциях, так что, насколько я понимаю, да, то же самое.

Лично мой (думаю, и российский вообще) ни в чем
Но если у вас нет никакого профита, что вы так беспокоитесь?

Re: Неправильно

[(Anonymous)]

С чего вы взяли, что я как-то особенно беспокоюсь? Например, в отличие от вас, до персональных атак я не дошел. Про профит я заговорил потому что вообще не слышал какого-то разумного обсуждения плюсов и минусов сохранения/передачи островов.

Re: Неправильно

[pargentum.livejournal.com]

Ну не знаю. Для равнодушного вы довольно-таки разговорчивы.
А где вы увидели персональную атаку?

Профит я обсуждать вообще-то не планировал. Если вы перечитаете корневой постинг, вы должны будете заметить, что там нету вообще никаких утверждений о том, как должно быть. Только о том, что написано в ратифицированных в прошлом договорах.

Re: Неправильно

[(Anonymous)]

Лол, персональная атака прямо в комменте с вопросом "где персональная атака?" и в исходном посте.

Re: Неправильно

[pargentum.livejournal.com]

Если вы невинную констатацию факта воспринимаете как персональную атаку, я не могу удержаться от замечания, что вы необыкновенно чувствительны (впрочем, это замечание вы также, возможно, расцените как персональную атаку).

Re: Неправильно

[(Anonymous)]

Это не "невинная констатация факта", а стандартный демагогический прием.

Re: Неправильно

[pargentum.livejournal.com]

Демагогия - это попытка кого-то в чем-то убедить. Кого и в чем можно убедить констатацией, что он проявляет интерес к некоторому вопросу?

Re: Неправильно

[(Anonymous)]

Убедить вы хотите других читателей этого треда. Фразы типа "чешется Гондурас" и "что вы так беспокоитесь?" очевидная демагогия, потому что относятся к личности и мотивации оппонента, а не к качеству его аргументов.

Re: Неправильно

[pargentum.livejournal.com]

Вас не затруднит объяснить, почему вы решили, что фраза "чешется Гондурас" относится к вам?

Re: Неправильно

[(Anonymous)]

Вот довольно разумный и совсем не ватный взгляд на вопрос http://kislin.livejournal.com/346050.html

Re: Неправильно

[pargentum.livejournal.com]

Мне, по моей наивности, кажется, что разговаривать с Японией с позиций победителя в войне можно было непосредственно после самой победы. Окно возможностей для такого разговора закрылось в 1951 году.

То, что сталин не сумел или не захотел этим окном грамотно воспользоваться, больше говорит о сталине, чем об Японии или о принадлежности островов.

[(Anonymous)]

Я вообще не понимаю, почему этот вопрос до сих пор актуален. Япония проиграла в ВМВ, сдалась безоговорочно, типа должна сказать спасибо, что ее вообще не растащили на куски.

[pargentum.livejournal.com]

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

[(Anonymous)]

Так вас интересует (не имеющее отношения к решению вопроса) крючкотворство?

[pargentum.livejournal.com]

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

[e2pii1.livejournal.com]

Правильно.

Плюс коммунистическая партия Японии (она была не про-советская, и сохранилась после краха СССР, до сих пор) почему то требует вообще все Курилы до Камчатки. Я как то заходил на их вебсайт и читал почему (там есть английская версия), но сейчас помню только что аргументация была идиотской (что с коммуняк взять :-).


> в чем, кстати, профит от удержания островов?

Там очень рыбные места вокруг (причем у 2х южных), и там теплый пролив по которому подлодки могут весь год в океан выходить (не знаю насколько это сейчас актуально, во времена СССР было важно, слышал)