![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumhttp://www.livejournal.com/users/pargentum/326320.html?thread=1116592#t1116592
и аналогичная дискуссия у Дасти.
Прикол вот в чем: оба указанных персонажа горазды рассуждать про общенародную собственность и даже про "общенародного собственника" как отдельного субъекта (лень ссылку искать в развесистой дискуссии - когда будет поиск по комментам?). Но вот когда заходит речь об явлениях, которые, если вообще считать их изобретениями, то в изобретатели придется записать весь народ в целом, как в случае с русским языком - тут же начинаются рассуждения о том, что разница между такими явлениями и изобретениями одного человека чисто количественная. То есть холизм и Дасти, и Славу интересует ровно постольку, поскольку позволяет обосновать какую-то одну претензию, в данном случае претензию к Чубайсу; когда их прямо приглашают применить их холистические построения в другой ситуации (в которой сразу ясно, что применение холизма поведет их в совершенно отличном от желаемого направлении), тут же весь холизм куда-то испаряется.
и аналогичная дискуссия у Дасти.
Прикол вот в чем: оба указанных персонажа горазды рассуждать про общенародную собственность и даже про "общенародного собственника" как отдельного субъекта (лень ссылку искать в развесистой дискуссии - когда будет поиск по комментам?). Но вот когда заходит речь об явлениях, которые, если вообще считать их изобретениями, то в изобретатели придется записать весь народ в целом, как в случае с русским языком - тут же начинаются рассуждения о том, что разница между такими явлениями и изобретениями одного человека чисто количественная. То есть холизм и Дасти, и Славу интересует ровно постольку, поскольку позволяет обосновать какую-то одну претензию, в данном случае претензию к Чубайсу; когда их прямо приглашают применить их холистические построения в другой ситуации (в которой сразу ясно, что применение холизма поведет их в совершенно отличном от желаемого направлении), тут же весь холизм куда-то испаряется.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Коротко...
Date: 2004-01-23 02:18 am (UTC)Ваш аргумент про узус легко опровергается такими примерами, как диалекты С++ или, например, MSJava...
Однако прошу Вас: не распространяйте про меня не соответствующие истине утверждения. У меня действительно сейчас плохо с временем; но я в этой дискуссии заинтересован, и обещаю Вам ее продолжить по наличию возможности...
Re: Коротко...
Date: 2004-01-23 05:07 am (UTC)С одной стороны, потому что диалекты С++ - это не узус. А с другой - вы просто в лучшем случае продемонстрируете, что граница между естественными и искусственными языками проходит немного не там, где следует из первоначальных моих примеров, но не отсутствие самой этой границы - а граница именно вот она, что первично: норма или узус.
Еще кстати, такой интересный момент: разработка эсперанто велась вовсе не с нуля, а с активным заимствованием элементов из живых языков.
Re: Коротко...
Date: 2004-01-28 05:19 am (UTC)Давайте на секунду обратимся к холизму - Вы, по крайней мере, поняли, что Ваша претензия была не верна? Не стоит судить о Карузо по тем песням из его репертуара, что напел Рабинович :))
> С одной стороны, потому что диалекты С++ - это не узус.
Хм? В таком случае, я бы попросил Вас дать Ваше определение узуса, удовлетворяющее двум условиям: а) не аппелируещее явно или неявно к понятию "естественного языка" (а то выйдет, что мы ходим по замкнутому кругу...), и б) исключающее диалекты С++ (и иных компьютерных языков). А я уж посмотрю, насколько оно сочетается с принятыми в лингвистике...
> ... а граница именно вот она, что первично: норма или узус.
1) Вы до сих пор спрягаете во множественном числе прилагательные женского рода иначе, чем мужского-среднего? А между прочим, эта унификация была первоначально задана реформой 1918 года и не имела оснований в узусе. Надо бы порыться в материалах по реформе 1956 года - может, кроме "заица", там были аналогичные прошедшие предложения...
2) http://www.livejournal.com/users/diam_2003/8116.html
3) Кстати, а что делать, если язык вообще не имеет нормы?
А то я могу привести парочку соответствующих искусственных...
> Еще кстати, такой интересный момент: разработка эсперанто велась вовсе не с нуля, а с активным заимствованием элементов из живых языков.
Как же, как же - знаю... "Как тебе удалось так быстро выучить английский? - Да они туда кучу слов из C++ напихали" :)) А про КОБОЛ, боюсь, анекдот не звучал бы: морфология КОБОЛа, пожалуй, посложнее, чем у пиджинов...
Может, все-таки сдадитесь, и признаете, что в этом вопросе - про "естественность" языков - Вы ошиблись?
Re: Коротко...
Date: 2004-02-05 05:47 am (UTC)Вы таки будете смеяться - нет, не понял. Пойнт моей претензии, собственно, в чем: социум, т.е. коллектив субъектов - это качественно иное явление по сравнению с отдельным субъектом, а не коллективный субъект. А коллективное творчество, ламаркова эволюция идей - это качественно иной процесс, чем творчество индивидуальное (хотя при небольшом количестве участников процеса результаты мало отличаются).
Т.е. коллективизм на мой взгляд плох не тем, что это холизм, а тем, что это плохой, недодуманный до конца холизм.
>В таком случае, я бы попросил Вас дать Ваше определение узуса, удовлетворяющее двум условиям: а) не аппелируещее явно или неявно к понятию "естественного языка" (а то выйдет, что мы ходим по замкнутому кругу...), и б) исключающее диалекты С++ (и иных компьютерных языков).
Пардон, моя фраза была неверна. В узусах диалектов C++ узус задается нормой: что у компилятора в грамматике прописано, то он и компилирует, а на отклонения говорит "Error blablabla at line xxx", поэтому узус чисто технически не может отойти от нормы. Т.е. узус у плюсов существует, но он жестко вторичен по отношению к норме. Петля обратной связи существует - компиляторы которые не компилируют существующий код оказываются неконкурентоспособны, но эта связь немного, как бы это сказать, избирательна: норма может расширять язык, но ей очень сложно его сужать (собственно, история сишного семейства очень хорошая иллюстрация - оказалось легче изобрести новый язык, чем избавиться от наиболее одиозных наследний Кернигана и Ритчи).
А определение узуса: извольте. Использование в соответствии с обычаем.
>1) Вы до сих пор спрягаете во множественном числе прилагательные женского рода иначе, чем мужского-среднего? А между прочим, эта унификация была первоначально задана реформой 1918 года и не имела оснований в узусе.
Насколько я помню, основания в узусе именно эта норма как раз имела: орфографию привели в соответствие с преобладающим произношением. К сожалению, не могу сослаться на источник, у меня это отложилось из дискуссии в "Вокруг Света" за 1917 год, журнал в Иркутске у родителей, поэтому номер журнала и название статьи сказать не могу.
>2) http://www.livejournal.com/users/diam_2003/8116.html
Если я правильно понял, автор этого постинга просто плохо знает C. :) Ну, не то, что так вот прямо плохо, но, скажем так, плохо ориентируется в закоулках синтаксиса. :) На что я ему указал.
>3) Кстати, а что делать, если язык вообще не имеет нормы?
>А то я могу привести парочку соответствующих искусственных...
Ну попробуйте привести.
Re: Коротко...
Date: 2004-02-06 07:04 am (UTC)>Вы таки будете смеяться - нет, не понял. Пойнт моей претензии, собственно, в чем:...
Не та претензия. Вот эта, из исходного поста: "Но вот когда заходит речь об явлениях, которые, если вообще считать их изобретениями, то в изобретатели придется записать весь народ в целом, как в случае с русским языком - тут же начинаются рассуждения о том, что разница между такими явлениями и изобретениями одного человека чисто количественная."
Вы считаете, что "социум, т.е. коллектив субъектов - это качественно иное явление по сравнению с отдельным субъектом, а не коллективный субъект" - и из этого делаете вывод, что "коллективное творчество, ... - это качественно иной процесс, чем творчество индивидуальное."
Я наоборот, считаю, что "коллективный субъект" и "индивидуальный субъект" не являются существенно различающимися явлениями (и то, и другое - это конечно, разные видовые понятия - но относящиеся к одному родовому понятию "субъекта вообще"; и, как таковые, имеющие некоторые общие свойства). Поэтому, последовательное применение этой методологии и приводит к не-различению коллективного и индивидуального творчества.
Может, Вам и не нравятся мои посылки - но не надо утверждать, что я не применяю их последовательно...
>>2) http://www.livejournal.com/users/diam_2003/8116.html
>Если я правильно понял, автор этого постинга просто плохо знает C. :) Ну, не то, что так вот прямо плохо, но, скажем так, плохо ориентируется в закоулках синтаксиса. :) На что я ему указал.
Ну как, не хотите взять свои слова обратно? :)))
Собственно, отталкиваясь от этого случая, я и хочу Вам объяснить - почему Вы неправильно понимаете разницу между "узусом" и "нормой"...
>В узусах диалектов C++ узус задается нормой: что у компилятора в грамматике прописано, то он и компилирует, а на отклонения говорит "Error blablabla at line xxx", поэтому узус чисто технически не может отойти от нормы.
Неверно. Как Вам только что объяснили, норма в компьютерных языках типа С и С++ задается именно стандартом. Любой отдельный компилятор (точнее - воспринимаемые им программы) задают именно что узус; при этом этот узус может как содержать неверные с точки зрения нормы высказывания (программы), так и наоборот - воспринимать как верные то, что отвергается нормой.
>Т.е. узус у плюсов существует, но он жестко вторичен по отношению к норме.
Обратный пример Вам только что привели: меняется стандарт (норма) С99, потому что смысл некоторого высказывания (x[10,20,30]) в узусе(обычном понимании программистов) не таков, как в норме (стандарте). Так что тут первично?
>Петля обратной связи существует - компиляторы которые не компилируют существующий код оказываются неконкурентоспособны, но эта связь немного, как бы это сказать, избирательна: норма может расширять язык, но ей очень сложно его сужать...
С историей ЛИСПа знакомы? Я, честно говоря, не очень - но, вроде, как раз там был один такой момент в истории, как резкое сужение стандарта и вынос всего остального в расширения...
>1) Вы до сих пор спрягаете во множественном числе прилагательные женского рода иначе, чем мужского-среднего? А между прочим, эта унификация была первоначально задана реформой 1918 года и не имела оснований в узусе.
>Насколько я помню, основания в узусе именно эта норма как раз имела: орфографию привели в соответствие с преобладающим произношением. К сожалению, не могу сослаться на источник, у меня это отложилось из дискуссии в "Вокруг Света" за 1917 год, журнал в Иркутске у родителей, поэтому номер журнала и название статьи сказать не могу.
Ладно - я тоже поищу свой источник...
>>3) Кстати, а что делать, если язык вообще не имеет нормы?
>>А то я могу привести парочку соответствующих искусственных...
>Ну попробуйте привести.
Ну, Pig Latin например - по ряду критериев она не может быть классифицирована как жаргон/арго. Не читал "Очерки бурсы" - а там, возможно, описано аналогичное...
Можно еще вспомнить о пиджинах - но не буду; возможно, Вы придержеваетесь позиции о "естественности" пижджинов. Но тогда уж придерживайтесь...
Re: Коротко...
>Вот эта, из исходного поста: "Но вот когда заходит речь об явлениях, которые, если вообще считать их изобретениями, то в изобретатели придется записать весь народ в целом, как в случае с русским языком - тут же начинаются рассуждения о том, что разница между такими явлениями и изобретениями одного человека чисто количественная."
>Вы считаете, что "социум, т.е. коллектив субъектов - это качественно иное явление по сравнению с отдельным субъектом, а не коллективный субъект" - и из этого делаете вывод, что "коллективное творчество, ... - это качественно иной процесс, чем творчество индивидуальное."
>Я наоборот, считаю, что "коллективный субъект" и "индивидуальный субъект" не являются существенно различающимися явлениями (и то, и другое - это конечно, разные видовые понятия - но относящиеся к одному родовому понятию "субъекта вообще"; и, как таковые, имеющие некоторые общие свойства). Поэтому, последовательное применение этой методологии и приводит к не-различению коллективного и индивидуального творчества.
Ну да, приводит. Но по крайней мере Макаров и толкинист в его журнале почему-то постеснялись привести этот аргумент в такой форме.
>>В узусах диалектов C++ узус задается нормой: что у компилятора в грамматике прописано, то он и компилирует, а на отклонения говорит "Error blablabla at line xxx", поэтому узус чисто технически не может отойти от нормы.
>Неверно. Как Вам только что объяснили, норма в компьютерных языках типа С и С++ задается именно стандартом.
Мне объяснили не это. На самом деле, норма в компьютерных языках задается именно компилятором. Т.е. разные компиляторы - это разные языки, или, во всяком случае, разные диалекты. Стандарт - это феномен, в естественных языках прямого аналога не имеющий, что-то вроде нормы второго порядка, а узус - это написанные на языке программы, или, точнее, то подмножество нормы, которое программисты реально используют.
>>Т.е. узус у плюсов существует, но он жестко вторичен по отношению к норме.
>Обратный пример Вам только что привели: меняется стандарт (норма) С99, потому что смысл некоторого высказывания (x[10,20,30]) в узусе(обычном понимании программистов) не таков, как в норме (стандарте). Так что тут первично?
Собственно, с учетом полученной мной поправки, пример жестко подтверждает мой пойнт. Давайте по порядку:
В стандарте C90 прописана норма, противоречащая здравому смыслу: что запятая не может содержаться в константном выражении, причем, не зная предыстории, я не могу даже с ходу сказать, чисто редакторская это ошибка или ошибка содержательная, попытка одной нормой запретить как невозможные конструкции (константные выражения, невычислимые в момент компиляции) и возможные, но бессмысленные.
В узусе соответствующая конструкция не встречается (потому что она заведомо бессмысленна), поэтому разработчики компиляторов это не тестируют и никто на это не обращает внимания.
В стандарте C99 появляется новая норма, что неконстантное выражение в размере массива означает динамический массив. Сама по себе эта норма возражений не вызывает, но в сочетании с предыдущей нормой получается правило, противоречащее всем законам божеским и человеческим (конструкция c[10,20,30] означает динамический массив размерности 30 -в GCC и борланде это статический массив, VC не пробовал, т.е. корней в узусе это правило, скорее всего, не имеет). Тем не менее, отклонение от этого правила признают как ошибку в компиляторе GCC и всерьез собираются фиксать.
Т.е. если мы признаем стандарт нормой, а компилятор узусом, то разработчики компилятора (причем такого, как GCC, который распространен достаточно, чтобы навязать себя как де-факто стандарт) считают стандарт ANSI первичным и всерьез обсуждают необходимость реализовать даже откровенно бредовые его нормы. Если мы считаем компилятор нормой, а код - узусом (на чем настаиваю я), то стандарт вообще не имеет отношения к делу, но код, как уже отмечалось, чисто технически не может не соответствовать норме.
>возможно, Вы придержеваетесь позиции о "естественности" пижджинов. Но тогда уж придерживайтесь...
Дык и придерживаюсь.
Давно уже не коротко..
Date: 2004-02-07 11:57 am (UTC)Чего-то я не понял...
Date: 2004-01-25 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-26 01:12 am (UTC)Это..
Date: 2004-01-26 01:18 am (UTC)Re: Чего-то я не понял...
Date: 2004-01-26 03:23 am (UTC)А насчет общественной собственности: с одной стороны, тут Дасти одно время распространялся насчет реституции, и я ее тоже упоминал. Действительно, поскольку социалистическая "общенародная собственность" была образована путем незаконных национализаций и реквизиций, то наследники пострадавших имеют право востребовать свою долю в судебном порядке, более того, прецеденты есть. Единственное - надо их шире пропагандировать, чтобы таких прецедентов больше становилось. В том числе, я не удивился бы, если бы скажем Норильский Никель акционировали среди бывших зэков (и их наследников), а Ангарскнефтеоргсинтез среди ветеранов войны.
В этом смысле, Чубайсу с компанией можно предъявить претензию, что они начали приватизацию собственности, статус которой неясен, да, так что многие из обладателей приватизированных предприятий могут оказаться в неудобном положении добросовестного приобретателя незаконно полученного имущества, и я даже не знаю, как такие ситуации грамотно разрулить.
Re: Чего-то я не понял...
- Га?
- Я медведя поймал!
- Молодец! Веди его сюда.
- Не могу...
- Почему?
- Он меня не пускает.
:)))
Ладно - посмотрим попозже, как выйду на постоянную связь...
Насчет предложенной Вами схемы реституций - скажу "вполне приемлемый подход". Меня бы такой удовлетворил...
Re: Чего-то я не понял...
Date: 2004-02-05 06:03 am (UTC)Я, коллективный субъект русского народа, находясь в здравом уме и твердой памяти, пользуясь руками Павла Серебрянникова [паспортные данные] и принадлежащим ему коммуникационным оборудованием заявляю:
Залоговые аукционы по распродаже моего имущества в 1994-1996 годах проводились с моего ведома и полного согласия. Претензий к их организаторам и участникам, в том числе лично к А.Б. Чубайсу и М. как там его Ходорковскому по этому поводу не имею.
Дата, подпись (за неспособностью Коллективного Субъекта писать самостоятельно, подпись, разумеется, стоит Павла Серебрянникова)
И что вы на это скажете?
Юридически ничтожная бумажка
:)))))
Ну, это полушутка - но, надеюсь, идею Вы уловили. Можно правильно угадать (или не угадать) намерения народа как субъекта - и говорить об этом; но вот проверить это можно только экспериментальным путем. Какая именно процедура будет испрользоваться - другой вопрос: голосование, революция, "самый строгий судья" и т.д...
Кстати: сдается мне, что Вы за мою систему взглядов принимаете ту идейку, которую я в порядке "мозгового штурма" обсуждал с
Re: Юридически ничтожная бумажка
Date: 2004-02-07 12:34 am (UTC)>Ну, это полушутка - но, надеюсь, идею Вы уловили.
Но тогда народ как субъект получается юридически недееспособен. Так?
>Можно правильно угадать (или не угадать) намерения народа как субъекта - и говорить об этом; но вот проверить это можно только экспериментальным путем.
Хм. Проблема, собственно, в том, что даже намерения обычного субъекта (человеческого индивида) экспериментальным путем проверить невозможно, разве что когда-нибудь научатся это считывать по биотокам мозга; можно лишь получить более или менее убедительные данные для угадывания. Голосование же и революция о намерениях коллективного субъекта не говорят вообще ничего, они сообщают сведения лишь о действиях (и, косвенно, о намерениях) индивидуальных избирателей и индивидуальных революционеров.
>Кстати: сдается мне, что Вы за мою систему взглядов принимаете ту идейку, которую я в порядке "мозгового штурма" обсуждал с conceptualist.
При написании данного постинга - да, именно так.
>А между тем я там постоянно твердил, что моя система взглядов - другая...
Какую вы излагали, такую я и принимаю. Изложите другую - будем обсуждать ее.
Re: Юридически ничтожная бумажка
Date: 2004-02-07 10:04 am (UTC)Нет, конечно. С чего Вы это взяли?
Во-первых, как я уже говорил, то, что Вами не была получена доверенность от народа - еще не значит, что такую доверенность нельзя получить.
Во вторых, Вы не учитываете тот факт, что действия народ может производить и без выдачи доверенности...
>Проблема, собственно, в том, что даже намерения обычного субъекта (человеческого индивида) экспериментальным путем проверить невозможно, разве что когда-нибудь научатся это считывать по биотокам мозга; можно лишь получить более или менее убедительные данные для угадывания.
В принципе - верно. Но есть одна тонкость: именно тем и отличается дееспособный субъект, что в рамках определенной юридической процедуры по некоторым вопросам его намерения можно выяснить абсолютно точно.
>Голосование же и революция о намерениях коллективного субъекта не говорят вообще ничего, они сообщают сведения лишь о действиях (и, косвенно, о намерениях) индивидуальных избирателей и индивидуальных революционеров.
(В сторону: И этот человек еще обвиняет меня в том, что я не способен применять свои идеи последовательно!)
Видите ли,
>>Кстати: сдается мне, что Вы за мою систему взглядов принимаете ту идейку, которую я в порядке "мозгового штурма" обсуждал с conceptualist.
>>А между тем я там постоянно твердил, что моя система взглядов - другая...
>При написании данного постинга - да, именно так.
>Какую вы излагали, такую я и принимаю. Изложите другую - будем обсуждать ее.
(В сторону: "Меньше чем слушать и читать...")
Ну, в общем, мне, конечно, приятно, что сгенеренная меньше чем за пять минут идейка легко выдерживает Вашу проверку :) Но, пожалуй, больше не стоит ее обсуждать - лучше дождитесь, когда я таки изложу свои взгляды на холизм. Только это будет не скоро: как Вы сами попросили, сначала давайте согласуем гносеологические вопросы...