Мона Лиза и трансурановые^Wтрансплутониевые элементы

[pargentum]

Тут вот у нас с Дасти спор вышел, насчет того, можно ли отнести перечисленные в сабже предметы к одной родовой категории или таки к разным. И вот что он мне написал:

Вопрос в том, что существование этих трансуранов предзадано соответствующими решениями уравнений ядерной физики. Соответственно, "найти новый трансуран" эквивалентно "доказать новую теорему на основе известного набора аксиом". А Джоконда не задана уравнением - и является собственно творчеством нового.

А потом эти люди еще кого-то упрекают в либеральном верхоглядстве.

Если уж на то пошло, Джоконда тоже задана уравнением ван-дер-ваальсовых сил, при помощи которых краска на тряпочке держится. Если аккуратно делить все сущее на естественное и искусственное, то уж точно и Джоконда, и курчатовий должны попадать в одну категорию.

Comments

Тут есть маленькая разница

[a-bugaev.livejournal.com]

Вот скажите, сколько примерно имен великих ученых, изобретателей, инженеров и т.п. известно "обычному человеку"? Я думаю, вряд ли больше нескольких десятков.
А сколько имен писателей, поэтов, художников, музыкантов, певцов, актеров и других "деятелей культуры"? Как минимумум на порядок больше.
Об этом писал Лотман в книге "Культура и взрыв" (глава "Прерывное и непрерывное"):

Столь же закономерно, что история техники, как правило, воспринимается эпохой как анонимная. Картину запоминают по фамилии художника, но марки автомобилей — по фирмам и названиям моделей

По мысли Лотмана, ключевое различие тут в степени "предсказуемости" данного "новшества". Грубо говоря, если бы очередной супертрансураний не открыл бы Джон Смит (например, попал бы под машину), то его скорее всего примерно в то же время открыл бы какой-нибудь Том Браун.
А вот если Леонардо умер бы в младенчестве, то "Джоконда" никогда бы не была создана.

Re: Тут есть маленькая разница

[pargentum.livejournal.com]

Факт, разница есть. На самом деле тут довольно много разниц есть, но факт также, что разницы между искусственным и естественным тут нету. Оба обсуждаемых явления вполне искусственные.

В рамках данной логики...

[slavamakarov.livejournal.com]

...возможно. Как и языки, ага. :)

Re: В рамках данной логики...

[pargentum.livejournal.com]

А вот с языками уже не так просто.

Давайте рассмотрим... ну, допустим, геномы трех растений. Дикорастущего, "народного сорта", полученного селекцией в лаборатории и полученного генной инженерией. Последний, наверное, следует признать безусловно искусственным, а первый - безусловно естественным (поскольку рука человека его вообще не касалась). Второй и третий - нечто среднее, причем второй, видимо, гораздо ближе к естественному, потому что он, с одной стороны, плод селекции, он отличается от дикорастущего вида (порой весьма радикально), а с другой - целенаправленной-то его селекции никто не производил. :) Во всяком случае, назвать его искусственным в том же смысле, в каком является искусственным генно-инженерный вид, вряд ли кто-то рискнет.

Но и назвать...

[slavamakarov.livejournal.com]

..естественным - тоже.

В общем, нет никаких естественных языков.

Спокойнее, товарищ, спокойнее

[pargentum.livejournal.com]

Может быть и нету.

Но все-таки предложите название для естественных языков, которое сочли бы политически корректным. Меня название "естественный язык" вполне устраивает. Более того, когда я это название употребляю, Дасти его замечательно и совершенно правильно понимает, хотя и гнет пальцы на разные родственные темы про лингвистику и эсперанто.

Каким физическим...

[slavamakarov.livejournal.com]

...термином мы назовем торсионный генератор? Х@$ня?

Re: Каким физическим...

[pargentum.livejournal.com]

Не порите хуйню сами.

Торсионного поля, по видимому, не существует.

Такие языки, как русский и английский, существуют. Я предлагаю вам найти для них родовой термин, который позволял бы их отличать от языков безусловно искусственных, таких, как C++ или эсперанто, раз уж обозначение их естественными языками вам не нравится. Дасти аналогичным вопросом загрузился всерьез.

Я...

[slavamakarov.livejournal.com]

...загружаться подобным вопросом не собираюсь - он к нашей дискуссии отношения не имеет. А то мы потом задумаемся, каким термином называть современный иврит... и поедет.

Это, в принципе, говоря, и не интересно. Естественные языки в нашей с вами дискусси вылезли как еще один ваш аргумент в пользу существования некоего "естественного права". Так как Дасти довольно подробно объяснил, что естественные языки отличаются от искусственных сугубо количественными категориями - да и то еще вопрос, значительно ли, примеры из практики свидетельствуют как раз об обратном, то этот аргумент можно спокойно похоронить. Не вдаваясь в детали.

С вашей моделью извлечения естественного закона усреднением мы тоже, вроде бы, разобрались. Вы, кажется, сообщали уже, что это был не способ получения естественного закона, а "удобное доказательство". И правильно - если начать усреднять, мы такого наполучаем...

Осталось разобраться с религиозным опытом как источником естественного права. С ним, впрочем, тоже все довольно понятно - обычная сектантская практика...

Re: Я...

[pargentum.livejournal.com]

>Естественные языки в нашей с вами дискусси вылезли как еще один ваш аргумент в пользу существования некоего "естественного права". Так как Дасти довольно подробно объяснил, что естественные языки отличаются от искусственных сугубо количественными категориями

Вы не дочитали дискуссию до конца: по крайней мере одно качественное отличие Дасти оказался вынужден признать. После чего взял таймаут.

>Вы, кажется, сообщали уже, что это был не способ получения естественного закона, а "удобное доказательство".

Ы? Я согласен, что та ветвь дискуссии получилась несколько невнятной, но такого я там не говорил. Потрудитесь найти точную цитату, пожалуйста.