В нашем музее выставка новых поступлений
Jan. 17th, 2004 03:00 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentum1. Перманентную выплату реституций. - Да, формально - плагиат, нетворческое использование опыта афроамериканских товарищей. Но неплохо, неплохо. Большинство социалистов отечественного розлива остроумность этой схемы оценить не могут, Удод действительно на голову выше большинства единомышленников.
Возможность создавать законы - это ресурс. - Квинтаэссенция правового позитивизма. Ни убавить, ни прибавить. Дальше про возможность силового давления как ресурс - тоже неплохо и, главное, помещает экспонат в правильный контекст.
есть ситуации, в которых права собственности лучше нарушать, чем не нарушать. - сказал карманник, пересчитывая содержимое кошелька.
Возможность создавать законы - это ресурс. - Квинтаэссенция правового позитивизма. Ни убавить, ни прибавить. Дальше про возможность силового давления как ресурс - тоже неплохо и, главное, помещает экспонат в правильный контекст.
есть ситуации, в которых права собственности лучше нарушать, чем не нарушать. - сказал карманник, пересчитывая содержимое кошелька.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-01-17 03:13 am (UTC)На самом деле
Date: 2004-01-17 03:51 am (UTC)Во первых, уважаемый Удод - как и Славамакаров - злоупотребляет словом "ресурс". Ресурс - это то, что расходуется при эксплуатации, т.е. до эксплуатации ресурс был, после эксплуатации его не стало. В этом смысле, закон - не ресурс. Очень большая ценность, да, но не ресурс.
Впрочем, правовые позитивисты - они именно используют закон как ресурс, т.е. до использования закон был, а после - осталось голимое беззаконие. В этом смысле, "закон - это ресурс" - это скорее фрейдистская оговорка, чем ошибка, да.
Второй прикол в том, что где-то в подсознанке Удод, похоже, все-таки мыслит либеральное общество как атомизированное, рассуждая о том, что "в условиях равенства всех перед законом, индивид всегда проиграет ассоциации". Фокус-то как раз в том, что тот комплекс институтов и других мер, который обеспечивает равенство перед законом - это уже ассоциация. Т.е. если человек пытается отстреляться от банды грабителей сам - это индивид против ассоциации, а если зовет на помощь соседей или милицию, то речь уже идет об ассоциации против ассоциации.
Причем, тут как раз очень интересно, Удод как-то одновременно и понимает это, и не понимает, т.е., возможно, тут что-то типа "умом понимаю, но сердце протестует" или наоборот. Нет сейчас времени детально разбирать, но очень интересный мозговедческий материал, очень интересный.
Во втором и третьем пунктах из за этих ошибок вся логика и идет вразнос. Ну, в том числе из-за этих ошибок, так верно.
no subject
Date: 2004-01-17 05:03 am (UTC)Очень странное определение. Я бы сказал, что ресурс -- это то, что используется при эксплуатации; например, возьмем канал интернет-провайдера или другого связиста -- он что, не ресурс по Вашему?
no subject
Date: 2004-01-17 05:39 am (UTC)То, что используется, не расходуясь - не ресурс. Т.е. когда я использую при эксплуатации автомобиля мотор, сам мотор не расходуется (ну, видимым глазу образом), но моторесурс - расходуется. :)
>например, возьмем канал интернет-провайдера или другого связиста -- он что, не ресурс по Вашему?
Сам канал - нет, не ресурс. Его пропускная способность - ресурс, но она и расходуется. :)
no subject
Date: 2004-01-17 05:59 am (UTC)Секундочку. Если "расходуется" означает "до эксплуатации -- был, после эксплуатации -- нет", то пропускная способность не расходуется -- после эксплуатации её ровно столько же, сколько и до эксплуатации. (Да и во время эксплуатации в каком-то смысле столько же, если говорить о полной пропускной способности; можно, конечно, говорить о свободной пропускной способности, но называть ресурсом то, что по сути не используется несколько странно.)
no subject
Date: 2004-01-17 07:58 am (UTC)Покажите мне место...
Date: 2004-01-17 06:32 am (UTC)Re: Покажите мне место...
Date: 2004-01-17 11:37 am (UTC)Вообще, вера в возможность создавать законы - это и есть правовой позитивизм. :)
А я неопозитивист - это довольно заметно.
Date: 2004-01-17 12:05 pm (UTC)Гм. А что, раньше были законы регулирующие киберсквоттинг? Или там регулирующие клонирование и генные модификации?
Это новость для меня.
Re: А я неопозитивист - это довольно заметно.
Date: 2004-01-17 12:20 pm (UTC)>А что, раньше были законы регулирующие киберсквоттинг? Или там регулирующие клонирование и генные модификации?
А такие законы так вот прямо обязательно нужны? Во всяком случае, если речь идет о клонировании животных?
А то...
Date: 2004-01-17 12:50 pm (UTC)Re: На самом деле
Date: 2004-01-17 08:38 am (UTC)Это может быть следствием наблюдения за эволюцией советского общества. В 70-х годах совок был намного ближе к равенству всех перед законом (перед насилием, точнее) – и в то же время был намного сильнее атомизирован.
no subject
Date: 2004-01-17 09:09 am (UTC)Я бы поделил все ассоциации на 2 вида: те в которых люди оказываются по воле случае (они обычно большие - этнические, социальные...) и те, в которые люди вступают по своей воле (организации). Например, механик может вступить в профсоюз, а американец итальянского происхождения мог вступить в козаностру. Гражданство, кстати, есть некий промежуточный случай.
Большие ассоциации действительно помогают образованию малых, а малые очень важны функционально. В этом смысле в СССР они отчасти ослабляли разрушающее воздействие общественного строя. Тут все верно.
Объединение же русских по национальному признаку в собственной стране есть в теоретическом плане абсурд, а на практике такие вещи во всех странах выливаются в банальную ксенофобию.
no subject
Date: 2004-01-17 03:17 pm (UTC)т.е. вы разделяете лозунг "Россия для русских"? Некошерно...
Страна нынче - не собственная, как де факто так и де юре. Многонациональная.
Собстно, можно дать определение "собственной страны" - именно такая, где "объединение ... по нац. признаку есть абсурд".
no subject
Date: 2004-01-17 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-18 01:29 am (UTC)Большинство само по себе не гарантирует ничего. В любой типичной колонии в ХХ веке местных "негров" было большинство. Что отнюдь не делало абсурдным их объединение для нац. освободительной борьбы.
no subject
Date: 2004-01-18 01:39 am (UTC)- либо вы признаете за русскими в России право на самоорганизацию в своих интересах.
- либо вы утверждаете что у русских уже "все есть", в частности власть и собственность в процентном отношении, сравнимом с 80% (долей в населении).
- либо вы отрицаете право ЛЮБОЙ нации на подобные требования.
no subject
Date: 2004-01-18 02:10 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-18 03:55 am (UTC)В конечном счете, никто не вправе указывать мне и таким как я, стоит ли нам объединиться или нет. Обсуждать этот тезис я не собираюсь.
Привет.
no subject
Date: 2004-01-17 11:29 am (UTC)А вот насчёт законов. Да, возможность создавать законы - это ресурс. Банально: "какие хотим себе законы, такие и напишем". Чем не ресурс? Лоббисты, старающиеся протащить те или иные законы (а также подзаконные акты, постановления и т.п.) это прекрасно знают. "А то вы не знаете?"
no subject
Date: 2004-01-17 11:56 am (UTC)Насчет остроумия - это дело вкуса, но согласитесь, что в устах карманника, а тем более грабителя, такая фраза звучала бы очень органично.
>Да, возможность создавать законы - это ресурс. Банально: "какие хотим себе законы, такие и напишем". "А то вы не знаете?"
Дык знаю. Собственно, если бы это была простая фантазия - это было бы смешно, а так скорее грустно, да.
no subject
Date: 2004-01-17 12:28 pm (UTC)Насчет остроумия - это дело вкуса, но согласитесь, что в устах карманника, а тем более грабителя, такая фраза звучала бы очень органично.
Это именно неостроумно - поскольку карманник вовсе не является "врагом частной собственности". Никакой карманник не хотел бы, чтобы тыренье кошельков стало бы всеобщим, перманентным и ненаказуемым. Посколку в таком случае его профессия обречена: никто не будет носить деньги с собой, "что-нибудь да придумают".
Вообще, преступник, особенно мелкий, никогда не бывает врагом закона. Он только хочет потихоньку нарушать его сам. Но при этом - чтобы все остальные ему следовали, и как можно строже.
Как старая блядь обычно бывает главным оплотом нравственности ("уж я-то знаю, в какие бездны разврата может упасть молодая девица!"), так и старый вор обычно большой поклонник Неприкосновенной Частной Собственности. Его мечта - сидеть на крылечке собственного особнячка под надёжной защитой полиции, попивать винцо и голосовать за какую-нибудь солидную консервативную партию, желательно с "христианскими ценностями" (из соображений "пользительности охмурения лохов").
Так что в устах карманника эта фраза невозможна. Он, напротив, вам Адама Смита цитировать будет. Как, собственно, всё наше ворьё (мелкое и крупное) и делает.
no subject
Безусловно, безусловно, безусловно. Собственно это и есть самое главное идейное сходство между вами и карманником: и он, и вы именно и хотите, чтобы собственность была, и чтобы она иногда даже была неприкосновенна - но не тогда, когда к ней считаете нужным прикоснуться вы.
>Так что в устах карманника эта фраза невозможна. Он, напротив, вам Адама Смита цитировать будет.
Когда я его поймаю, он может и не только Адама Смита процитировать. Вопрос именно в том, во что он для себя верит. А для себя именно в это он и верит: что, с одной стороны, собственность должна быть неприкосновенна, потому что как иначе карась себе бабки заработает. Но с другой стороны она должна быть прикосновенна, а то как же я у карася бабки заберу.
Так что единственная разница между вами и карманником - что он в это для себя верит и на практике реализует, а вы вслух рассказываете. Но вера у вас одинаковая. И никакого остроумия тут нет, а чистая констатация.
no subject
Date: 2004-01-17 05:33 pm (UTC)Нет. Разница как раз в том, что вор хочет исключения из правил, а я говорю о правилах и их изменении (всеобщем). Ваше желание считать справедливость химерой а общественные нужды глупостью мне понятно, равно как и намерение объявить все требования общества "воровскими и незаконными". Понятно и желание увидеть за отстаиванием таких взглядов "личную корысть" и "желание украсть". Но её у меня нет: чтобы в России воровать, надо принадлежать к другому лагерю, нежели мой.
no subject
Date: 2004-01-17 10:08 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-18 07:12 am (UTC)Не поручусь за
> равно как и намерение объявить все требования общества "воровскими и незаконными".
У общества требований нет.
требования есть у определённых людей. Часть этих людей имеют привычку говорить от имени общества.
no subject
Date: 2004-01-18 11:41 am (UTC)Но желаемое вами изменение-то как раз состоит в праве добавлять к всеобщим правилам частные исключения. Нет?
>Ваше желание считать справедливость химерой а общественные нужды глупостью мне понятно
Видимо непонятно, потому что справедливость по моему - это как раз когда соблюдается естественное право. :) Т.е. химерой я считаю вполне определенное понимание справедливости или, точнее, некоторый вполне определенный класс таких пониманий, а не справедливость как таковую.
И насчет интересов, тут тоже тонкий и интересный вопрос. Мы вот в дискуссии с Черепахой выработали интересный лозунг (на самом деле, он какой-то старый, но что-то я не найду первоисточника), насчет дисциплинированной воли. Ну, самый яркий пример - это то, на чем пример возник, на договоре. Если я договор заключаю добровольно, то его дальнейшее соблюдение (даже против моих текущих желаний и интересов) - это тоже проявление воли, только своеобразное, удачным термином оказывается "дисциплинированная воля".
Так вот, право - это не интересы. Поэтому даже если общество имеет интересы (что бы под этим ни подразумевать), это не значит, что оно имеет право требовать соблюдения этих интересов. Я уже спать собираюсь, поэтому не очень внятно (особенно в плане связи с предыдущим абзацем), но ход мысли, я надеюсь, понятен?
no subject
Date: 2004-01-18 03:08 pm (UTC)Право, в которое в любой момент можно добавлять исключения, не есть право. Право можно пересматривать, это да. Ибо законы бывают несправедливыми. Пришёл тиран, написал законы. Что же их, соблюдать? В таком случае, давайте соблюдать советскую Конституцию, уничтоженную незаконным - с точки зрения советского права - переворотом? Что, нет?
И насчет интересов, тут тоже тонкий и интересный вопрос. Мы вот в дискуссии с Черепахой выработали интересный лозунг (на самом деле, он какой-то старый, но что-то я не найду первоисточника), насчет дисциплинированной воли. Ну, самый яркий пример - это то, на чем пример возник, на договоре. Если я договор заключаю добровольно, то его дальнейшее соблюдение (даже против моих текущих желаний и интересов) - это тоже проявление воли, только своеобразное, удачным термином оказывается "дисциплинированная воля".
Отчасти это верно. Однако, тут всё упирается в обстоятельства заключения договора. Существуют случаи, когда договор "ни один суд не признает".
Поэтому даже если общество имеет интересы (что бы под этим ни подразумевать), это не значит, что оно имеет право требовать соблюдения этих интересов.
"Хорошее признание. Так и запишем" (с)
no subject
Date: 2004-01-18 09:13 pm (UTC)Золотые слова! Причем это справедливо как минимум в двух разных группах теорий происхождения права - общественного договора и естественного права.
>Право можно пересматривать, это да. Ибо законы бывают несправедливыми.
В том-то и пойнт, что право и закон - это разные вещи. Можно пересмотреть закон, но не право. :)
И самое главное - вы вот сейчас все разные слова говорите, часть из которых вроде бы даже правильна, но как это выглядит в разрезе применительно к Ходорковскому? Как именно, по вашему, должно выглядеть пересмотренное право? И не следовало ли сначала пересмотреть закон, а только потом ловить Ходорковского? И не получилось бы, что вы придаете закону обратную силу, что вообще-то незаконно?
Пойнт-то собственно в том, что ваша позиция по делу Ходорковского в рамках вами же тут излагаемой правовой теории вроде бы как совершенно противоправна.
>>Поэтому даже если общество имеет интересы (что бы под этим ни подразумевать), это не значит, что оно имеет право требовать соблюдения этих интересов.
>"Хорошее признание. Так и запишем" (с)
Запишите, запишите. Интересы - они ведь приходят и уходят, а право, как вы сами отметили, если его менять с каждым изменением интересов - оно перестает быть правом. Так что я не знаю, что вас тут так привлекло.
no subject
Date: 2004-01-19 12:33 am (UTC)А, собственно, право вообще как-то изменяется?
no subject
Date: 2004-01-18 07:09 am (UTC)Пираты XVII века так, может, и поступали, а в России это невозможно. Таковы законы русского уголовного мира: за вход рупь, за выход два.
no subject
Date: 2004-01-18 01:40 am (UTC)Дык, как говорят в Вильне "так скорее держитесь за карман".
Кстати, о птичках
Date: 2004-01-18 01:58 am (UTC)1. Ваш ежемесячный доход.
2. Ваша биография (как в анкетах пишут).
ЗЫ. Можете не отвечать. Понимаю, что нескромно и нагло.
no subject
Date: 2004-01-18 02:23 am (UTC)Re: Кстати, о птичках
Date: 2004-01-18 03:07 am (UTC)2. Пра-прадед по отцу был управляющим у Дягилева (отец того Дягилева, который "русские сезоны"); потом взял у Дягилева взаймы стартовый капитал, завел собственное дело. У них был роскошный дом в Перми, первый этаж кирпичный, второй деревянный. Дом снесли в конце 70х.
Дед работал на Пермском моторном заводе, я так понял - по бухгалтерской части, воевал сапером.
Отец закончил Казанский Авиационный, в авиаконструкторы однако не пошел, занимался теоретической механикой, преподавал теормех в Иркутском Университете, делал хоздоговора на военных (я им потом, уже в девяностые, статьи на английский переводил, там любимый пример - условия устойчивости спутника с гравитационным стабилизатором на вязко-упругом подвесе).
Дед по матери кадровый военный, "из крестьян", авиамеханик, в войну служил на Дальнем Востоке, т.е. на немецком фронте не был, зато воевал (ну, как авиамеханик воюет) в Корее. Ушел в отставку в начале 60х ("жоржик") в звании майора, работал на Казанском Компрессорном заводе, бригадир, начальник смены.
Я сам - закончил Физфак Новосибирского Университета, прослужил год в СА, уволили меня по "Сахаровской амнистии", пошел в программисты (похоже, работа не по специальности стала семейной традицией),
Жена, дочь, кошка.
Какие еще детали биографии интересуют? Справку о доходах, ИНН и паспортные данные не дам.
Re: Кстати, о птичках
Date: 2004-01-19 01:21 am (UTC)2. Спасибо. Это лишний раз доказывает, что говорить с Вами можно. Нет "сугубо материальной ангажированности" в либерализме.
Неужели МИД столько платит?
Date: 2004-01-19 02:44 am (UTC)Re: Неужели МИД столько платит?
Date: 2004-01-19 06:11 am (UTC)В среднем же получается 350-400 баксов в месяц. Не густо.