pargentum

А вы не с того конца начали. Надо было говорить про симметричность закона. Т.е. хороший закон должен быть для всех, не допускать взяткоёмкости и т.п.

From:

А вот если я считаю, что само понятие "частной собственности" очень даже прикосновенно, как и любой другой договор между членами человеческого сообщества, то что мне за это будет? Побьют?

From:

Если только считаете - наверное, ничего.

Если попытаетесь воплотить в действие - тут уж смотря по собственнику. Можете и заряд соли в задницу схлопотать, или чего посерьезнее.

From:

А я с винтовкой приду ;)

From:

На винтовку и пулемет найдется.

From:

А если у меня больший пулемет и я лучше стрелять умею - что тогда?

From:

Тогда придется ждать, пока у вас пулемет заклинит али патроны кончатся. Как ни крути, а live by the sword - die by the sword. Даже если s/sword/machine gun/g

From:

Стремный какой-то у Вас мир. Нехотел бы я в нем жить.

From:

Почему же? Приходите без меча.

From:

А если ко мне кто с мечом - драться насмерть? Ни пяди врагу?

From:

А что, ваше предложение состоит в том, чтобы сложить лапки и безучастно смотреть, как вас грабят? Это, по вашему, более приятный для жизни мир будет?

From:

Если к вам кто с мечом – либо драться, либо убегать. Но можно сделать так, чтобы вам пришли не помощь соседи.

From:

И Вам повторю. С соседями лучше, но с "профессинальными" бандитами путем криков "помогите" обращенных к соседям уде не спрвится. Соседи ведь и отказаться могут, если Вас не любят, да и против матерого грабителя сосед пожет и спасовать.
Вывод я вижу только один - иметь надежный договор с кем-то, кто не всю свою жизнь стрелять учился. Надежный договор тогда, когда все стороны довольны.
Вот мы и прогулялись торной тропой человеческой эволюции и пришли к выводу, что в основе всего лежит догвор между людьми (закон, право) и все остальное - собственность, свобода, безопасность есть от него производные - как бы пункты договора. Соотвественно неприкосновенность собственности означает неприкосноенность всех пунктов договора между людьми.
Есть возражения?

From:

Возражения есть.

1. Закон – не договор.
2. Вот это:

> Вывод я вижу только один - иметь надежный договор с кем-то, кто не всю свою жизнь стрелять учился. Надежный договор тогда, когда все стороны довольны.

требует пояснения.

From:

1) Закон есть договор скрепленный печатью. В случае закона общегосударственного это договор всех со всеми или монархии с народом, например.

2) Договор надежен тогда, когда следующее верно:

a) Все, у кого имело смысл спросить, в целом согласны.
b) Колличество отчаянно несогласных сравнительно невелико. Отчаяние великая вещь и может подвигнуть людей на многое.

From:

>Вывод я вижу только один - иметь надежный договор с кем-то, кто не всю свою жизнь стрелять учился. Надежный договор тогда, когда все стороны довольны.

Ну, это не единственный выход, но да, тоже приемлемый. Почему нет.

>Соотвественно неприкосновенность собственности означает неприкосноенность всех пунктов договора между людьми.
>Есть возражения?

Возражения есть. Все-таки это две разные вещи - право и договор об оказании правоохранительных услуг. Право первично, договор вторичен, а не наоборот. Собственно, сам договор - это правовая концепция, если у нас нету правового представления, что договоры должны соблюдаться, договор о чем бы то ни было с кем бы то ни было заключать бессмысленно.

Далее, даже если все права суть пункты единого "общественного договора", то разные договоры представляют разные формы поведения в случае нарушения любого из пунктов. Так, одни договоры при нарушении любого из пунктов отменяются как целое; другие договоры содержат специальный пункт, что нарушение или отмена одного из пунктов этого договора не означают отмены остальных, во всяком случае автоматической.

From:

Опять же пройдем тропой эволюции. Много поколений училось на ошибках, набивало шишки, и, в конечном счете пришло к нетривиальному выводу, что обманывать - себе дороже.
Всякий договор имеет ключевые пункты. Глупо, например, "прикарманить" в стране с 30-ю миллионами нищих нефтяные дырки и жаловаться на неуважение к собственности.

From:

>Много поколений училось на ошибках, набивало шишки, и, в конечном счете пришло к нетривиальному выводу, что обманывать - себе дороже.

Ага. Почему вы отвергаете возможность аналогичным путем прийти к выводу, что грабить чужую собственность себе дороже?

>Всякий договор имеет ключевые пункты. Глупо, например, "прикарманить" в стране с 30-ю миллионами нищих нефтяные дырки и жаловаться на неуважение к собственности.

Покажите мне, пожалуйста, договор, в котором есть такой пункт. Ась? Вот то-то.

From:

1) "Грабить чужую собственность" на деле означает "распоряжаться тем, чем в соответсвии с волей большинства членов общества Вы не распоряжаеться не должны".
2) В чем лажанулся Маркс? В том, что дальнейшего обнищания рабочего класса не произошло. Все современные рыночные общества держаться на том, что улучшая свою жизнь, ты волей-неволей улучшаешь жизнь окружающих - хочешь иметь прибыль - создавай рабочие места и меньше $N/час не плати, нанял человека - плати за него пенсионный налог, купил предприятие - плати налог со стоимости сделки, получил прибыль - плати налог с прибыли, заработал капиталец и не вложил в промышленность - плати налог на "unrealized capital gain", имеешь недвижимость - опять налог и т.д. Поэтому-то и к собственности отношение другое - все относительно довольны и согласны, "что бы чувак А распоряжался вещью Б".

From:

>"Грабить чужую собственность" на деле означает "распоряжаться тем, чем в соответсвии с волей большинства членов общества Вы не распоряжаеться не должны".

Раньше вы про договор рассуждали, а теперь про волю. Это разные вещи. Воля может поменяться, а договор просто так, по одной воле, может не разрываться. Вы уж определитесь, общественный договор вы отстаиваете или неограниченную демократию.

>2) В чем лажанулся Маркс? В том, что дальнейшего обнищания рабочего класса не произошло.

Маркс в куче вопросов лажанулся, не только в этом.

From:

Насчет воли Вы правы - договор это, так сказать, "дисциплинированая воля".

From:

>Насчет воли Вы правы - договор это, так сказать, "дисциплинированая воля".

Удачная формулировка, спору нет. Так вот, разговор, собственно, о том и идет - во всяком случае с моей стороны - что большинство кампаний по "прикасанию к собственности", в том числе и нынешняя антиолигархическая, как по существу, так и по демагогической поддержке представляют собой проявления именно что недисциплинированной воли. И это очень плохо.

From:

По полочкам:
1) Cобственности есть право распоряжаться (в заданных пределах).
2) Право есть договор плюс традиция соблюдения договора.

From:

>1) Cобственности есть право распоряжаться (в заданных пределах).

Заданных кем (чем)?

>2) Право есть договор плюс традиция соблюдения договора.

Договор представляет собой двустороннее соглашение. Право обычно не имеет такой формы. В этом смысле, да, источником естественного права можно считать традицию его соблюдения (не обязательно подтверждаемая писаным правом), это гораздо более точное определение, чем то, которое я пытался сформулировать по ссылке в исходном постинге.

From:

andrey-tch.livejournal.com

Что первично - договор или собственность?
Если договор "раньше", чем собственность, то встает в полный рост вопрос - с кем заключать договор? Я захожу в магазин, выбираю машину, хочу купить. У кого? Если собственности нет.

From:

Собственность = право владения
Право = Официальный договор

В Вашем случае последовательность такова:
1) Право владения предметом имеет тот, кто его сделал.
2) Это право может быть обменено на другое право.

From:

Странный вы. Сначала хотите нарушать законы мира, а потом жалуетесь, что вам стремно жить в таком мире. :)

На то и законы, чтобы их нарушителю было стремно.

From:

Так по Вашему же не нарушителю стремно, а тому, кто стреляет хуже.

From:

Стремно-то как раз нарушителю. Потому что вовсе не обязательно в него будет стрелять один только владелец собственности. Могут и соседи на помощь прийти.

From: