pargentum

То есть "концептуализм" Удода – это гегелевское "тем хуже для фактов"?

From:

Я, во всяком случае, понял его именно так.

From:

Можно подумать, Вы мыслите по-другому.... хахаха.

From:

Верно, по-другому.

From:

Мне очень интересно, как всё-таки?

From:

Признавая, по крайней мере, существование реальности.

From:

Я тоже признаю существование реальности.
А дальше?

From:

Дальше у вас "тем хуже для реальности".

From:

Это у "меня", которого Вы себе придумали, а не у меня.
На этом закончим, да?

From:

Как понимать вот это? Вы сами с этой гегелевской фразой согласны или как?

From:

А. С этой гегелевской фразой я не согласен.
Б. Большинство людей действует именно таким образом, однако: составляется план и потом реализуется. Если на пути подворачиваются "факты" в виде лохов, шнурков и дядь Вась, с ними разбираются. Некоторые с помощью морального кодекса, некоторые без.

В большинстве случаев я как раз оказывался в числе этих "фактов". Иногда сам был в роли реализатора концепции. Оба состояния мне не нравятся, но такова се ля ви.

From:

1. А, ну понятно. Я, видимо, неверно вас понял в начале нити.

2. План составляется на основе представлений о реальности. То есть представление о том, что с любым подвернувшимся фактом можно походя разобраться, так что не станет себе дороже – весьма специфично. В психиатрии это именутеся манией величия.

В тяжёлых случаях пациент почитает себя настолько всемогущим, что может безнаказанно нарушать не только законы общества, но и законы физики. Как и попытка нарушить всякие законы, это до поры до времени сходит с рук, но потом приводит к фатальным последствиям (см. судьбу Лебедя и Фархутдинова).

О морали, заметим, я здесь совсем ничего не сказал.

From:

1. Слава те Господи.
2. Вы забегаете вперёд. Сначала поговорим о представлениях о реальности. Они могут быть сформированы семьёй, обществом, религией, национальной культурой и вовсе не выражать "манию величия".
Скажем, вот такая примитивная история (взято из жизни, начало 20 в.). Мальчика в старообрядческой семье учили, что за слова надо отвечать, поэтому в долг можно давать на слово. В этой среде так было принято. Первая же попытка действовать так в иной среде кончилась крахом. Мальчик (16 дет) оказался "травмирован", вырос, пошёл в красные комиссары. Ну и т.п.
Были ли его представления о реальности неверными? Не спешите отвечать, вопрос не так прост, как кажется.

From:

> Сначала поговорим о представлениях о реальности. Они могут быть сформированы семьёй, обществом, религией, национальной культурой и вовсе не выражать "манию величия".

1. Под "манией величия" я тут понимал мысль "могу справиться с любым неучтённым фактом".
2. Прежде всего представление ("модель" если угодно) реальности должно соответствовать реальности.

> Скажем, вот такая примитивная история (взято из жизни, начало 20 в.). Мальчика в старообрядческой семье учили, что за слова надо отвечать, поэтому в долг можно давать на слово. В этой среде так было принято. Первая же попытка действовать так в иной среде кончилась крахом.
> Были ли его представления о реальности неверными? Не спешите отвечать, вопрос не так прост, как кажется.

У его модели реальности была ограниченная область применения, причём сам парень этого не осознавал. Чья здесь вина – вопрос иной (полагаю, ему в семье не объяснили, что чужим людям не следует верить на слово).

> Мальчик (16 лет) оказался "травмирован", вырос, пошёл в красные комиссары.

Никогда не знал, что в красные комиссары шли от "психологических травм". Фрейдизм какой-то.
Основную часть комиссаров составляли такие люди, как

bahur.

From:

Да, именно по другому.

Опережая ваш вопрос - да, я считаю, что если факты не укладываются в концепцию, то концепция нуждается как минимум в ревизии. Т.е. если концепция претендует на описание реальности, она должна этой самой реальности соответствовать.

From:

Так с этим никто не спорит. Более того, я считаю, что нормально иметь несколько рабочих концепций (возможно, даже противоречащих друг другу). И что дальше?

From:

>Более того, я считаю, что нормально иметь несколько рабочих концепций (возможно, даже противоречащих друг другу). И что дальше?

Ну, во первых я считаю, что иметь несколько противоречивых концепций - это ненормально, это повод для пересмотра хотя бы некоторых из них. Во всяком случае, когда противоречие обнаруживается.

Во вторых, вы же начали - или я вас так понял - с утверждения, что все люди, в том числе и мы, придерживаются представления, что "если факты противоречят концепции, то тем хуже для фактов". Теперь вы утверждаете, что никто не спорит с отрицанием этого утверждения. То есть я полностью потерял нить ваших рассуждений, не понимаю не только "что дальше", но и что вы вообще пытаетесь доказать.

From:

1. Когда противоречие обнаруживается в действительности - несомненно. Идёт постепенное "вычёркивание" концепций.
2. Да, я считаю, что большинство людей руководствуется своими, зачастую совершенно не отражающими реальности, концепциями. Проблема критерия "истинности" концепции чрезвычайно сложна. Например, она, концепция, может объяснять 60% фактов. Верна она или нет? На мой взгляд, ответ неоднозначен. С точки зрения же реалиста надо или выкинуть такую концепцию на помойку и немедленно начать искать Общую Теорию Всего, либо объявить 40% "неправильных фактов" несуществующими. Что, кстати, очень часто делают "русские журнальные либералы", и что является ГЛАВНЫМ предметом моего раздражения.

From:

>Проблема критерия "истинности" концепции чрезвычайно сложна.

Для номиналистов - да. :)

>Например, она, концепция, может объяснять 60% фактов. Верна она или нет?

Она, концепция, как минимум нуждается в уточнении области действия. Как максимум - да, в выкидывании на помойку. Потому что пока вы не знаете, с каким именно из вариантов (с объясняемым или с неверно объясняемым) вы имеете дело, вы не можете пользоваться такой концепцией при планировании действий.

>либо объявить 40% "неправильных фактов" несуществующими. Что, кстати, очень часто делают "русские журнальные либералы", и что является ГЛАВНЫМ предметом моего раздражения.

Ну, объявление фактов несуществующими я никогда не одобрял, так что когда такое наблюдаю, то - ну, не знаю, стоит ли это называть ГЛАВНЫМ предметом раздражения, но да, это раздражает. В этом смысле со многими "журнальными либералами" нам не по пути. И что дальше?

From: