![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentum1. Если Бога нет, то все позволено (с) Ф.М.Д.
2. Если реальности нет, то все позволено (с) Удод http://www.livejournal.com/users/pargentum/321064.html?thread=1045544#t1045544 - одна из немногих дискуссий за последние месяцы, где удалось удержаться в метафизических рамках. Удод признал, что все рассуждения о нациях и классах в его устах суть инструментальное средство для достижения его, Удода, личных тараканов в голове. На мой вопрос, а какого, собственно, х..., было отвечено, что нам, номиналистам, все можно, а за дискурс отвечать нам вера не позволяет.
3. Если меня нет, то все позволено (с) классические коллективисты. "я не пукну... я не пукну... я не пукну... пук! это не я, это эгрегор".
2. Если реальности нет, то все позволено (с) Удод http://www.livejournal.com/users/pargentum/321064.html?thread=1045544#t1045544 - одна из немногих дискуссий за последние месяцы, где удалось удержаться в метафизических рамках. Удод признал, что все рассуждения о нациях и классах в его устах суть инструментальное средство для достижения его, Удода, личных тараканов в голове. На мой вопрос, а какого, собственно, х..., было отвечено, что нам, номиналистам, все можно, а за дискурс отвечать нам вера не позволяет.
3. Если меня нет, то все позволено (с) классические коллективисты. "я не пукну... я не пукну... я не пукну... пук! это не я, это эгрегор".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-01-14 11:46 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-15 12:20 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-15 12:31 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-15 12:41 am (UTC)Вот давайте об этом и поговорим
Date: 2004-01-15 12:43 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-15 01:07 am (UTC)Это отговорка
Date: 2004-01-15 02:22 am (UTC)А дальше?
no subject
Date: 2004-01-15 03:26 am (UTC)Всё?
Date: 2004-01-15 03:33 am (UTC)На этом закончим, да?
Может, и всё
Date: 2004-01-15 03:38 am (UTC)Громко и по слогам
Date: 2004-01-15 07:38 am (UTC)Б. Большинство людей действует именно таким образом, однако: составляется план и потом реализуется. Если на пути подворачиваются "факты" в виде лохов, шнурков и дядь Вась, с ними разбираются. Некоторые с помощью морального кодекса, некоторые без.
В большинстве случаев я как раз оказывался в числе этих "фактов". Иногда сам был в роли реализатора концепции. Оба состояния мне не нравятся, но такова се ля ви.
no subject
Date: 2004-01-15 08:02 am (UTC)2. План составляется на основе представлений о реальности. То есть представление о том, что с любым подвернувшимся фактом можно походя разобраться, так что не станет себе дороже – весьма специфично. В психиатрии это именутеся манией величия.
В тяжёлых случаях пациент почитает себя настолько всемогущим, что может безнаказанно нарушать не только законы общества, но и законы физики. Как и попытка нарушить всякие законы, это до поры до времени сходит с рук, но потом приводит к фатальным последствиям (см. судьбу Лебедя и Фархутдинова).
О морали, заметим, я здесь совсем ничего не сказал.
no subject
Date: 2004-01-16 01:03 am (UTC)2. Вы забегаете вперёд. Сначала поговорим о представлениях о реальности. Они могут быть сформированы семьёй, обществом, религией, национальной культурой и вовсе не выражать "манию величия".
Скажем, вот такая примитивная история (взято из жизни, начало 20 в.). Мальчика в старообрядческой семье учили, что за слова надо отвечать, поэтому в долг можно давать на слово. В этой среде так было принято. Первая же попытка действовать так в иной среде кончилась крахом. Мальчик (16 дет) оказался "травмирован", вырос, пошёл в красные комиссары. Ну и т.п.
Были ли его представления о реальности неверными? Не спешите отвечать, вопрос не так прост, как кажется.
no subject
Date: 2004-01-16 01:50 am (UTC)1. Под "манией величия" я тут понимал мысль "могу справиться с любым неучтённым фактом".
2. Прежде всего представление ("модель" если угодно) реальности должно соответствовать реальности.
> Скажем, вот такая примитивная история (взято из жизни, начало 20 в.). Мальчика в старообрядческой семье учили, что за слова надо отвечать, поэтому в долг можно давать на слово. В этой среде так было принято. Первая же попытка действовать так в иной среде кончилась крахом.
> Были ли его представления о реальности неверными? Не спешите отвечать, вопрос не так прост, как кажется.
У его модели реальности была ограниченная область применения, причём сам парень этого не осознавал. Чья здесь вина – вопрос иной (полагаю, ему в семье не объяснили, что чужим людям не следует верить на слово).
> Мальчик (16 лет) оказался "травмирован", вырос, пошёл в красные комиссары.
Никогда не знал, что в красные комиссары шли от "психологических травм". Фрейдизм какой-то.
Основную часть комиссаров составляли такие люди, как
no subject
Date: 2004-01-15 01:56 am (UTC)Опережая ваш вопрос - да, я считаю, что если факты не укладываются в концепцию, то концепция нуждается как минимум в ревизии. Т.е. если концепция претендует на описание реальности, она должна этой самой реальности соответствовать.
no subject
Date: 2004-01-15 02:28 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-15 05:44 am (UTC)Ну, во первых я считаю, что иметь несколько противоречивых концепций - это ненормально, это повод для пересмотра хотя бы некоторых из них. Во всяком случае, когда противоречие обнаруживается.
Во вторых, вы же начали - или я вас так понял - с утверждения, что все люди, в том числе и мы, придерживаются представления, что "если факты противоречят концепции, то тем хуже для фактов". Теперь вы утверждаете, что никто не спорит с отрицанием этого утверждения. То есть я полностью потерял нить ваших рассуждений, не понимаю не только "что дальше", но и что вы вообще пытаетесь доказать.
Вернёмся к баранам
Date: 2004-01-15 07:24 am (UTC)2. Да, я считаю, что большинство людей руководствуется своими, зачастую совершенно не отражающими реальности, концепциями. Проблема критерия "истинности" концепции чрезвычайно сложна. Например, она, концепция, может объяснять 60% фактов. Верна она или нет? На мой взгляд, ответ неоднозначен. С точки зрения же реалиста надо или выкинуть такую концепцию на помойку и немедленно начать искать Общую Теорию Всего, либо объявить 40% "неправильных фактов" несуществующими. Что, кстати, очень часто делают "русские журнальные либералы", и что является ГЛАВНЫМ предметом моего раздражения.
Re: Вернёмся к баранам
Date: 2004-01-15 08:01 am (UTC)Для номиналистов - да. :)
>Например, она, концепция, может объяснять 60% фактов. Верна она или нет?
Она, концепция, как минимум нуждается в уточнении области действия. Как максимум - да, в выкидывании на помойку. Потому что пока вы не знаете, с каким именно из вариантов (с объясняемым или с неверно объясняемым) вы имеете дело, вы не можете пользоваться такой концепцией при планировании действий.
>либо объявить 40% "неправильных фактов" несуществующими. Что, кстати, очень часто делают "русские журнальные либералы", и что является ГЛАВНЫМ предметом моего раздражения.
Ну, объявление фактов несуществующими я никогда не одобрял, так что когда такое наблюдаю, то - ну, не знаю, стоит ли это называть ГЛАВНЫМ предметом раздражения, но да, это раздражает. В этом смысле со многими "журнальными либералами" нам не по пути. И что дальше?
Re: Вернёмся к баранам
Date: 2004-01-16 12:28 am (UTC)Что касается неверных концепций. Китайцы, как известно, изобрели порох. Процесс создания пороха описывался как-то так, типа "дракон Хэ вступает в половое сношение с драконом Дэ" и так далее. К химии и физике никакого отношения. Но порох получался. Почему-то. Другое дело, это не удалось сделать технологией, но в целом концепция оказалась верна.
Так вот, в числе "несуществующих фактов" периодически оказываюсь я. Да и не только я.