История о том, как новая идея огорошивает человека, к ней не подготовленного

[pargentum]

http://www.livejournal.com/users/sovok/9904.html

Вообще, вот это очень интересно - когда с антилибералами говоришь про эффективность, тут же начинаются рассуждения за метафизику, за вредный панэкономизьм и за то, что есть ценности выше экономических.

Но как только вытаскиваешь их в метафизическую плоскость рассуждений, тут же оказывается, что никаких ценностей выше экономических у них нету; что человеку, по их мнению, надо насыпать комбикорма в ясли и чтобы он там чавкал, и в этом состоит вся этика. И что ради этого комбикорма человек должен быть готов продать семью, друзей, честь и совесть (про продажу родины открытым текстом пока что только новоперековавшийся Ольшанский рассуждает, но если покопать, то и у остальных где-то внизу это присутствует). И пока у каждого комбикорм в ясли не засыпан, ни о каких высоких ценностях рассуждать не следует сметь.

Comments

[miram.livejournal.com]

Сразу вспоминается известный внекдот (http://www.livejournal.com/users/vovanexe/98669.html).

[ex-udod99914.livejournal.com]

Видите ли, эта ситуация не имеет отношения к "идеям".
Просто в большинстве случаев речь идёт о разговоре бедного с богатым, вот и всё. При этом в нашей интеллектуальной среде как-то так сложилось, что "богатый" (ну, скажем, имеющий больше штуки гринов в месяц; хехе, уточняю, чтобы никто не подумал, будто я про "олигархов") всё время норовит читать бедному мораль, мол, не надо думать о материальном, а надо больше о душе и т.д. и т.п. Когда же бедный начинает говорить, что вольно вам рассуждать о морали, имея пресловутую штуку гринов, то богатый заявляет, что "вот какое ты быдло" и "помешанное на материальном существо".
При этом бедный знает, что "богатый" своё богатство получил не путём труда или там за какие-то особые заслуги, а просто или случайно рядом с бабками оказался, либо ему дедушка-комиссар наследство оставил. Меня лично последнее особо злит. Дедушка с "белыми" воевал, а внучек сейчас за общечеловеческие ценности базарит, а на всякое возражение у него ответ готов: "ты пошлая материально помешанная скотина, иди работай и лечи сознание, и после многих лет такого труда просветлишься, будешь как я", ну и так далее.
Проблема в том, что в РФ большинство состояний - это, извините, случайно спизженное. И учить других либеральной морали, сидя на куче наворованного, может только мудак, которому ужасно хочется, чтоб толпа его размазала по стене. А к этому идёт. Сами нарываются.

[vyastik.livejournal.com]

Так ведь речь идёт не о крупных состояниях. А о доходе в штуку в месяц, который случайно спизженным назвать никак нельзя.

[krylov.livejournal.com]

Читайте то, что написано.

бедный знает, что "богатый" своё богатство получил не путём труда или там за какие-то особые заслуги, а просто или случайно рядом с бабками оказался, либо ему дедушка-комиссар наследство оставил.

"Спижженое" - оно крупнее, да.

[vyastik.livejournal.com]

Читаем. Вначале написано:

> При этом в нашей интеллектуальной среде как-то так сложилось, что "богатый" (ну, скажем, имеющий больше штуки гринов в месяц; хехе, уточняю, чтобы никто не подумал, будто я про "олигархов")...

А затем разговор тихой сапой переводится как раз на олигархов.

[vvagr.livejournal.com]

Я, видимо, в Вашей интеллектуальной среде не бывал. В то же время я не бедный, поэтому априорным "знанием" тоже не обладаю.

Поэтому объясните мне, пожалуйста, на примерах - как получают доход в размере от штуки до пяти в месяц в результате случайного акта спизживания или управляя дедушкиным наследством?

[ex-udod99914.livejournal.com]

См. выше мой ответ Вястику.
Поменьше эмоций, я Вас пока что грабить не собираюсь :)

[pargentum.livejournal.com]

>Просто в большинстве случаев речь идёт о разговоре бедного с богатым, вот и всё.

Да нет, если бы речь шла просто о чтении моралей, это было бы не так смешно.
Смех-то именно в том, что с чтения моралей пытается начать "бедный", и выясняется, что за душой-то у него морали очень даже негусто.

Приходит "бедный" к "богатому".

Бедный: Мы тебя тут того... раскулачивать пришли.
Богатый: А какого, собственно, хуя?
Бедный: Потому что не хлебом единым жив человек, и богатство заставляет забыть о надмирных ценностях (словосочетание, употребленное Крыловым где-то в комментах не далее как в конце прошлого года), а это нехорошо.
Богатый: Гм. Ну ладно, допустим. И о каких же именно надмирных ценностях заставляет забыть богатство?
Бедный: А... ой, бля, я-то тоже ни одной надмирной ценности вспомнить не могу..

И только после вот этого разговор переходит к чтению моралей.

[vyastik.livejournal.com]

Ну почему. Можно ответить, что ценностью не надмирной, но более высокой, является национальная идентичность.

[pargentum.livejournal.com]

Безусловно можно. Смех в том, что раз возникают другие ответы, то этот ответ не кажется таким уж убедительным.

[krylov.livejournal.com]

Одна деталь. Где это у Крылова сказано было, что "богатство заставляет забыть о надмирных ценностях"? Напротив, я полагаю совершенно обратное: что только богатство и позволяет о них думать.

Ибо сказано "не хлебом единым жив человек, но и - - -", а не "без хлеба может прожить человек". Нет, сначала хлеб, а потом остальное, без чего ТОЖЕ нельзя, но именно что ТОЖЕ.

Так что "раскулачивающие" могут сказать: "вот и мы хотим в холе поблаженствовать, да всякими культурными занятиями позаниматься".

[vyastik.livejournal.com]

Ну а надмирного-то что в "холе поблаженствовать"?

Другое же: богатый ведь не бездельник, а своё богатство создаёт трудом. Где вы в современной России видели богатых бездельников? А раскулачивающие хотят именно что кушать не работая.

Подобное ведь Россия проходила в 1929-33 годах...

Спасибо

[pargentum.livejournal.com]

>Где это у Крылова сказано было, что "богатство заставляет забыть о надмирных ценностях"?

Ну, там не богатство было, а либерализм или что-то в таком роде.

>Напротив, я полагаю совершенно обратное: что только богатство и позволяет о них думать.

Очень хорошо. Т.е. "высокая ценность" для вас означает не "ценность, имеющая высокий приоритет", а высоту в соответствии с некой абстрактной иерархией, почти в точности обратной приоритету этих ценностей при реальном планировании действий. Да, это снимает мое недоумение, во всяком случае частично.

Это вообще очень интересно, где-то я такое уже читал. Ах, да, удовлетворенно желудочный кадавр проф. Выбегалло.

Ужас какой

[ex-udod99914.livejournal.com]

Неужто Вас раскулачивать приходили?
Не верю.
Пока что "государство" и ваши друзья олигархи всячески раскулачивают население и резюмирует: работать надо, быдло, работать. Отсюда все эти диалоги и проистекают.

JFYI

[pargentum.livejournal.com]

Штука в месяц - это зарплата квалифицированного непьющего работяги. Высокая, но реалистичная.

Re: JFYI

[ex-udod99914.livejournal.com]

Следует добавить: такая зарплата в России может быть получена упомянутым работягой даже не в каждом крупном городе. Пока что нормальные рабочие как-то перебиваются от 400 до 600 доларей. Ниже начинается та самая грань неквалифицированности и пьющести, но ... вообще-то, я знаю массу мест, где зарплата рабочего в 400 баксов считается недостижимым счастьем. Вы хотите сказать, что все жители этих мест пьющие и неквалифицированные?
Огромное количество этих людей ездит на сезонные работы. Многие готовы переехать в другие места, но наше дорогое либерально-демократическое государство сделало все возможное, чтобы этого не допустить.
На самом деле, проблемы две: 1) невозможность свободной миграции рабочей силы; 2) проблемы с кредитом "для народа". Если они будут решены, у Вас пропадёт три четверти собеседников по вопросу о соцсправедливости. Русские вообще-то в массе своей нидивидуалисты.
Но поскольку все наши "русские либералы" по определению сторонники статус-кво (оставить всем всё спизженное и не менять правила игры), то, боюсь, никто ничего не изменит.

Re: JFYI

[pargentum.livejournal.com]

>На самом деле, проблемы две: 1) невозможность свободной миграции рабочей силы; 2) проблемы с кредитом "для народа". Если они будут решены, у Вас пропадёт три четверти собеседников по вопросу о соцсправедливости.

По пункту 1 согласен. По пункту два есть вопросы - чтобы был кредит (а не кредитная эмиссия), нужно, чтобы были сбережения, и чтобы народ эти сбережения доверял банкам. А банки (и регулирующие их инстанции) сделали немало, чтобы этого доверия не было. В одночасье эту проблему не решить.

На самом деле, есть также менты, налоговая и ряд других интересных явлений, которые устранить не так-то просто. Т.е. проблем больше двух, но если стоит цель их решать, то решаются они только последовательным проведением именно либеральной политики, а не поисками "особого третьего пути".

Но главная проблема в том, что большинство собеседников на темы социальной справедливости этими проблемами совершенно не интересуются (либо имеют о них вполне фантастические представления), а вместо этого представляют еще одну, самостоятельную проблему. Может быть не первоочередную, но тем не менее.

Да ну?

[slavamakarov.livejournal.com]

Я вот готов утверждать, что либерализм
а) неэффективен
б) неэтичен.

Re: Да ну?

[pargentum.livejournal.com]

Как в таких случаях говорят в ФИДО,

SM>Обоснуй

От обоснуя слышу.

Это доказательство...

[slavamakarov.livejournal.com]

..слишком длинное, чтобы приводить его здесь. :)

То есть

[pargentum.livejournal.com]

Утверждать готовы, доказать не готовы. Понятно.

[haeldar.livejournal.com]

Отсылаю к первоисточнику - Конституции СССР 1975 г. там , определение общенародной собственности есть (ыечером сам даже найду)

[pargentum.livejournal.com]

Найдите, пожалуйста. А то у меня текста под рукой нет.

[tejblum.livejournal.com]

Во-первых, помледняя Конституция СССР была принята в 1977, а не в 1975 году. Без усилий находится Яндексом по запросу "Конституция СССР". Цитирую:

Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.

Социалистической собственностью является также имущество профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для осуществления уставных задач.

Государство охраняет социалистическую собственность и создает условия для ее преумножения.

Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях.

Статья 11. Государственная собственность - общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности.

В исключительной собственности государства находятся: земля, ее недра, воды, леса. Государству принадлежат основные средства производства в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество организованных государством торговых, коммунальных и иных предприятий, основной городской жилищный фонд, а также другое имущество, необходимое для осуществления задач государства.

[ohtori.livejournal.com]

О сила Диоса, и здесь ты.
Какая такая конституция 1975 г. и при чём здесь общенародная собственность?
А впрочем... чего это я.