pargentum

Неверная формулировка.

Можно сказать, что для части избирателей не были созданы комфортные условия для голосования. И что определенные силы довольно жестко их созданию препятствовали.

Но, во-первых, на тот момент нельзя сказать, что это было именно иностранное правительство. В основном, на момент выборов это были разного рода незаконные вооруженные формирования, действующие по своему произволу и уж точно не находящиеся в прямом подчинении упомянутого иностранного государства. Иначе бы не было потом их многомесячного и местами весьма жесткого усмирения.

Во-вторых, строго говоря, их никто не удерживал. Они могли при желании поехать туда, где нормально функционировали избирательные участки. Собственно, насколько я знаю, некоторые граждане этой возможностью и воспользовались.

From:

При желании украинского правительства обеспечить права на голосование была возможность просто провести выборы на имевшихся участках в Крыму, например, на тех же правах, что и на зарубежных участках в Москве или СПб.

From:

Я сильно сомневаюсь, что такое согласие было бы дано российскими оккупационными властями.

Кроме того, ЕМНИП, на момент украинских президентских выборов уже действовал российский закон об обязательном уведомлении о втором гражданстве и о штрафах за его сокрытие - то есть даже если бы такие участки разрешили, многим жителям Крыма было бы опасно ходить туда.

В любом случае, ваше мнение о легитимности нынешнего украинского руководства не имеет никакого значения, кроме чисто развлекательного. Даже путин вынужден был с этим руководством подписывать договора, то есть признал Порошенко, как минимум, де-факто.

From:

Видите ли, права человека - очень важная вещь. Их нужно стараться обеспечивать.
Вот если бы российские власти не дали согласия - виноваты в необеспечении были бы они. А если украинские граждане, захватившие власть в результате вооруженного государственного переворота даже не попытались это сделать - то виноваты они.

From:

Я же вас прошу ссылок на прецеденты, когда аналогичная ситуация рассматривалась бы таким образом, как вы предлагаете.

Мне таких прецедентов в голову не приходит, из чего я делаю вывод (не идеально обоснованный, но для меня достаточно разумный) что данное рассуждение - это ваша личная точка зрения, представляющая лишь чисто развлекательный интерес.

From:

А источником внутренней легитимности не являются внешние прецеденты. Источником внутренней легитимности являются следование законам и учет воли граждан.

From:

Ну так внутреннюю легитимность Порошенко мало кто из граждан Украины подвергает сомнению. А те, кто подвергает, насколько я знаю, используют совсем другие аргументы.

From:

Какие же "совсем другие" аргументы использует подавляющее большинство жителей Донбасса или Крыма? Напоминаю еще раз: лишение гражданства Украины не такая простая процедура.

From:

Подавляющее большинство жителей оккупированной части Донбасса оттуда сбежало, и, насколько я знаю, большая часть в Украину.

Что же до Крыма - если у вас есть ссылки на какие-то осмысленные дискуссии, где приводятся аргументы, подобные вашим - интересно было бы их увидеть. Те жители и "жители", с которыми удается встретиться на просторах ЖЖ, чаще повторяют телевизорное болботание, чем что-то аргументируют.

From:

Поскольку я сейчас увидел подпись П.Аргентова под обращением в поддержку Савченко, после всего, что сделали украинские наводчики артиллерии на Донбассе, продолжать разговор с вами я не вижу возможности.

From:

Вам даже фамилию мою в юзеринфе лень посмотреть.
Ну ладно, хотите слить - кто я такой, чтобы вам мешать.

From:

Если вы под такими обращениями подписей не ставили, а ошибся я из-за того, что не посмотрел ваш профиль, тогда я должен извиниться.

From:

fizzik

Ну и фантазия у вас!

На сотнях имеющихся в Крыму участков? На каждый из которых надо было бы завезти сотрудников, бюллетени, обеспечить безопасность как сотрудников избирательных комиссий, так и голосующих. Под присмотром оккупантов и "самообороны" из понаехавших со всей России лжеказаков, ага.

Нужно иметь списки избирателей, а контроль за паспортными столами уже у оккупационной администрации.
Зарубежные участки организуются в дип.представительствах, имеющих иммунитет, и голосуют там те, кто состоит на консульском учете, а все остальнрые - только по заранее полученным открепительным.

К слову, я правильно вас понимаю, что выборы президента Путина в 2000-ом году нелегитимны из-за того, что в Чечне избирательные участки открыты не были?

From:

Группа, пришедшая к власти в Киеве после переворота, попыталась обеспечить право голоса гражданам Украины в Крыму на перевыборах в мае, но натолкнулась на перечисленные препятствия и не смогла их преодолеть?

Нет, она даже не собиралась этого делать.

From:

Для считающего невозможным беседование со мной вы очень разговорчивы.

From:

telemont.livejournal.com

многомесячного и местами весьма жесткого усмирения

Усмирение банд, способных самостоятельно контролировать обширную территорию, по здравому рассуждению, потребовало бы войсковой операции, сопоставимой по масштабам с АТО. Ничего подобного, конечно, не было, "многомесячное усмирение" состояло из нескольких мелких разрозненных эпизодов.

Edited Date: 2016-03-11 01:15 pm (UTC)

From:

По здравому размышлению это были не просто банды, а вооруженные формирования, хотя бы формально и декларативно, но созданные не для грабежа, а для препятствования украинским войскам и добровольческим вооруженным формированиям другой стороны отделению Донбасса от Украины.

Соответственно, и существенная часть личного состава, и существенная часть полевых командиров их цели понимала именно так. И потому когда местные руководители ДНР-ЛНР, а потом российские "командированные" начали приводить эту вольницу к порядку, часть подчинялась добровольно, пусть и скрепя сердце, часть предпочитала сложить оружие и разойтись, а часть и начинала силой приводить к порядку своих вчерашних соратников. Опять же некоторые вопросы решались "точечно" - устранением тем или иным путем (не обязательно физически) наиболее упертых и независимых командиров.

В истории гражданской войны в России аналогичные ситуации были. Какой-нибудь Махно при определенном раскладе мог стать красным героем вроде Буденного. Котовский - это в чистом виде полевой командир - инициативник из криминальной среды. И т.д.

From:

telemont.livejournal.com

Поскольку "многомесячного и местами весьма жестокого усмирения" все-таки не было, логичнее предположить, что и вольницы как таковой не было.

From:

Вообще-то, было. Есть вещи, существующие независимо от Вашего знания о них.

From:

telemont.livejournal.com

Конечно, но многомесячное и местами жестокое усмирение незаконных вооруженных формирований, контролирующих крупную территорию, трудно проглядеть, даже если специально не интересоваться.

From:

Ну, если вы почитаете дискуссию по ссылке, вы должны будете заметить, что я почти дословно некоторые из ваших доводов приводил, и они собеседника не удовлетворили. Поэтому интерпретация его слов, из которых следует моя аналогия, представляется мне не единственно возможной, но следующей по порядку вероятности за той, о которой вы говорите.

From: