Фраза. Просто фраза.

[pargentum]

Ну и отвечая на последний вопрос - порабощению (т.е. заключению пожизненного контракта) полежат студенты. Причём ещё в школе (в возрасте примерно 14 лет).

PS: Я ещё раз повторю, что такая схема вовсе не обязательно сработает как предполагается. Но вот все остальные схемы - точно не сработают.

Update: искал в качестве иллюстрации "интегрировай", а нашел вот это:

Comments

[karpion.livejournal.com]

Простите, а разве я предлагал применять насилие по отношению к неспособным ученикам?

[pargentum.livejournal.com]

А как вы представляете себе порабощение без насилия?

[karpion.livejournal.com]

Экономически, разумеется.

[pargentum.livejournal.com]

Большой, вроде бы, мальчик, а в мраксистские сказочки до сих пор верите.

[karpion.livejournal.com]

В данном случае это не сказочки. Смотрим хотя бы на Китай, где люди отпихивают друг-друга локтями, чтобы поступить на фабрику и собирать айфоны в рабских условиях.

Я бы ввёл в крупных городах налог на проживание (налог за прописку). Где-то с 14 лет человек обязан его платить - или проваливать. Чем крупнее город - тем налог выше.
А учащимся предоставляется кредит на образование, в который входит и уплата этого налога. И каждый человек (а для мелких - и его родители) думает: имеет ли смысл ввязываться в эту кабалу.

[pargentum.livejournal.com]

Занятная смесь маниловщины с угрюм-бурчеевщиной.

Что там Салтыков наш Щедрин писал про воображение прохвоста?

[karpion.livejournal.com]

Вроде, ни Манилов, ни Угрюм-Бурчеев не занимались образованием. В то время понятие "инвестиции в человеческий материал на ранних этапах жизни" вообще отсутствовало.

[pargentum.livejournal.com]

Однако же человеков они рассматривали именно как матерьял. И инвестировали в них еще до рождения (а некоторые их коллеги и после смерти, ага).

[karpion.livejournal.com]

Простите, а как ещё рассматривать человека, если не как материал???
(Кстати, Манилов в своих мечтах о людях как о материале не думал. Практически же они реально были материалом - но он не инвестировал в них.)

В человека инвестировали родственники, но не государство. Первым начал целенаправленное инвестирование Бисмарк - стакан молока каждому школьнику.

[pargentum.livejournal.com]

Простите, а как ещё рассматривать человека, если не как материал???
Замечательная иллюстрация к моему исходному высказыванию, про жалких мудачков, которым советское образование сломало психику и жизнь.

[karpion.livejournal.com]

При чём тут советское? Люди как материал рассматривались всю историю, начиная от Др.Египта и Междуречья. Или туда тоже дотянулся проклятый Сталин?

Есть исключения - типа дворян при Екатерине Второй. Ну так они быстро выродились - именно по этой причине.

[pargentum.livejournal.com]

При том, что вас воспитывали в советской школе, а не в Междуречье. Мудаки сопровождали человечество на протяжении всей его истории, но непрерывной традиции они все-таки не образуют.

[karpion.livejournal.com]

Я не готов обсуждать непрерывность традиции. Но если восприятие людей как материала встречается очень часто и работает - наверно, в этом что-то есть; как бы Вам это ни претило.

[pargentum.livejournal.com]

Насчет работает - я бы не согласился.

[karpion.livejournal.com]

Семь чудес света подтверждают мою точку зрения.

[pargentum.livejournal.com]

По сравнению с достижениями более свободных обществ, эти семь чудес не очень-то впечатляют. Особенно учитывая, что из них до наших дней дошло всего одно.

[karpion.livejournal.com]

Достижения более свободных обществ просто лучше распиарены. Впрочем, то, что Вы называете "более свободные общества" вовсе не были таковыми: рабовладение там было в полный рост, а кое-где убивали людей просто для потехи.

[pargentum.livejournal.com]

Если вы про США, то наиболее убедительные самостоятельные достижения там появились через много лет после того, как рабство там было отменено.

Я не знаю точно, что вы подразумеваете под "убийствами для потехи", но ни одно известное общество не свободно полностью от криминала и разных злоупотреблений. Поэтому аргументы уровня "у них негров вешают" (а это буквально такой аргумент) кажутся мне не очень осмысленными.

[karpion.livejournal.com]

Ну, если мы говорим про Семь Чудес Света, то сравнивать надо с достижениями того же периода и сопоставимого развития технологий. Иначе поздние достижения всегда будут выигрывать - и лучше всего будет выглядеть строй, который в данный момент является мэйнстримом. Т.е. где-то в 18-м веке самые большие достижения были у абсолютизма.

Под "убийствами для потехи" я имел в виду Колизей - весьма заметное сооружение.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, если мы говорим про Семь Чудес Света, то сравнивать надо с достижениями того же периода и сопоставимого развития технологий.
А само по себе развитие технологий разве не является достижением более важным, чем "чудеса"?

[karpion.livejournal.com]

7ЧС - это как раз маркер, позволяющий измерить уровень развития технологий.

[pargentum.livejournal.com]

Из семи геродотовых чудес света минимум три (статуя Зевса, храм Артемиды, Мавзолей) - чисто художественные, а не технологические. Что же, например, до александрийского маяка - мачты высотой 130 и более метров в наше время сооружения вполне рутинные. Да и статуй выше 36 метров педивикия числит десятки.

[karpion.livejournal.com]

Художественное произведение тоже м.б. маркером технического развития.

Не надо сравнивать наше время с тем. Надо сравнивать общества одного периода.

Я повторю ещё раз свой тезис: В данный момент самыми развитыми государствами/обществами являются те, в которых правит толерастия (а вовсе не демократия, как это утверждают пропагандоны). При этом эти государства достигли высокого уровня развития вовсе не при толерастии, а задолго до неё.
Однако, если мы отмотаем историю назад на 250 лет или далее - то обнаружим, что самыми развитыми государствами/обществами были такие, в которых не было ни толерастии, ни демократии, ни свободы - самыми развитыми были абсолютные монархии.
Отсюда следует, что превосходство толерастии - исключительно временное. И какой строй даст преимущество на следующем этапе - неизвестно (хотя можно предполагать).

Попробуйте выдвинуть разумные опровержения моего тезиса.

[pargentum.livejournal.com]

Сложно выдвинуть разумные опровержения для слабо структурированного бреда.
Чем конкретно, по вашему, "толерастия" отличается от демократии?

По поводу отмотки истории - 250 лет назад самым развитым государством/обществом была Британия, на тот момент уже почти столетие не являвшаяся абсолютной монархией.

[karpion.livejournal.com]

Вы хотите, чтобы я написал диссертацию для структурирования? Обычно люди понимают, о чём речь.

Разница между толерастией и демократией в том, что при толерастии есть некоторые принципы, которые сильнее воли большинтсва. Т.е. например, дискриминировать меньшинства нельзя, невзирая на волю народа.
Очевидно, что при этом правит не народ, а тот, кто издаёт эти нерушимые принципы. Т.е. это не демократия (власть народа), а власть не очень понятно кого, т.к. установить легитимность нерушимых запретов не получается.

250 лет назад Британия была одной из передовых стран, Франция вполне с ней конкурировала. Впрочем, и Британия была вполне себе монархия, уж точно не демократия.

Ну хорошо, не нравится "250 лет назад" - берите "500 лет назад", только что открыта Америка, сильнее всех - Испания и Португалия.

[pargentum.livejournal.com]

Обычно люди понимают, о чём речь.
Мне кажется, это больше говорит о людях, с которыми вы обычно общаетесь, чем о качестве изложения ваших мыслей.

Разница между толерастией и демократией в том, что при толерастии есть некоторые принципы, которые сильнее воли большинтсва.
Конституционная демократия? Нет, не слышал.

По вашему критерию, США - как и европейские демократии нового времени - все были толерастиями с самого начала.

Впрочем, и Британия была вполне себе монархия, уж точно не демократия.
Вы это так говорите, как будто одно другому противоречит.

[karpion.livejournal.com]

Это да - обычно я общаюсь с образованными людьми, которым не нужно разжёвывать каждый логический шаг.

Конституционная демократия хорошо постольку, поскольку Конституция принята демократически. Если же Конституцию составили непонятно откуда взявшиеся люди, а народу запрещено менять Конституцию - то это уже ни фига не демократия.
Кроме того, Конституцию ещё надо как-то интерпретировать, а то она обычно составлена так, что из неё можно вывести что угодно (примерно как из святых писаний любой развитой религии). Я слышал, когда-то в США из Конституции вывели запрет на установку минимальной зарплаты - а потом, не меняя Конституции, всё-таки установили минимальную зарплату, злостно нарушив принцип свободы предпринимательства.

Не всякие нерушимые принципы делают общественный строй толерастией. Т.е. фразу "{...} все были толерастиями с самого начала" надо заменить на "{...} все не были демократиями с самого начала".
Толерастия же - это не просто наличие любых нерушимых принципов, а наличие вполне конкретных принципов - про меньшинства, которые нельзя обижать.
При этом дворяне или брахманы являются меньшинствами - но их привилегии не делают общественный строй толерастией, это правящие группировки, эксплуататорские классы.

Демократия действительно противоречит монархии. В принципе, их можно сочетать - когда часть вопросов решает монарх, а другая часть решается демократически. Можно обсудить это подробнее.
Ну так и расизм бывает неполный - например, когда доступ к гос.должностям регулируется расовыми законами, а в частном бизнесе - равенство прав и возможностей.

[pargentum.livejournal.com]

Я подозреваю, что случай несколько иной - вы общаетесь с людьми, у которых в голове примерно такая же каша, как и у вас, и они принимают за понимание что-то довольно специфическое.

Конституционная демократия хорошо постольку, поскольку Конституция принята демократически.
Что вообще, по вашему, такое демократия?

Демократия действительно противоречит монархии.
Расскажите это какому-нибудь британскому юристу. Я думаю, вы его изрядно позабавите.

[pargentum.livejournal.com]

Иначе поздние достижения всегда будут выигрывать - и лучше всего будет выглядеть строй, который в данный момент является мэйнстримом
Удивительным образом, на протяжении большей части человеческой историм мэйнстримный "строй" обеспечивал все больше и больше личной свободы, и параллельно с этим ускорялся технический прогресс и становились возможны чудеса, при более ранних "строях" просто немыслимые. Мне кажется, любая попытка сравнивать достижения разных времен, игнорирующая или пытающаяся компенсировать этот факт, будет ущербной или даже абсурдной.

[karpion.livejournal.com]

Наверно, это связано с тем, что количество личной свободы в основном определяется избытком производительных сил над базовыми потребностями (я про уровень выживания). И именно этот избыток в основном определял победу в военном столкновении двух систем.

Кроме того, есть большая неопределённость при сравнении разных систем: в одних системах запрещено одно, в других запрещено другое, и трудно сравнить, какой запрет сильнее ограничивает свободу.

И наконец, надо помнить, что на протяжении большей части человеческой истории мэйнстримный строй обеспечивал свободу своей элите за счёт усиленного порабощения остального населения. Так свобода римских плебеев обеспечивалась эксплуатацией рабов - так что развитие общества надо скорее рассматривать как усиление порабощения, а не как усиление свободы.

[pargentum.livejournal.com]

Вы правда считаете, будто после Римской империи в истории ничего не было?

[karpion.livejournal.com]

Много чего было - например, колониализм, когда свобода колонизаторов оплачивалась порабощением туземцев.

А если смотреть сразу после распада Древнего Рима - то свободы стало намного меньше.

[pargentum.livejournal.com]

В большинстве европейских колоний порядки были более свободными для туземцев, чем в доколониальный период. Колониальные власти, по мере сил, боролись с работорговлей, человеческими жертвоприношениями, людоедством.

[karpion.livejournal.com]

Колонизаторы были против человеческих жертвоприношений и людоедства исключительно потому, что нефиг переводить на культурку или в еду ценный человеческий сматериал, который может поработать на правильных пацанов. А про борьбу против работорговли - Вы делаете мне смешно. Ибо именно колонизаторы её и создали.

[pargentum.livejournal.com]

Ибо именно колонизаторы её и создали.
Arab slave trade was the practice of slavery in the Arab world, mainly in Western Asia, North Africa, Southeast Africa, the Horn of Africa and certain parts of Europe (such as Iberia and Sicily) beginning during the era of the Muslim conquests and continuing into the early second half of the 20th century.[1] The trade was conducted through slave markets in the Middle East, North Africa and the Horn of Africa, with the slaves captured mostly from Africa's interior.

Historians estimate that between 650 and the 1960s, 10 to 18 million people were enslaved by Arab slave traders and taken from Europe, Asia and Africa across the Red Sea, Indian Ocean, and Sahara desert.
Напомните, что колонизировали европейские государства в 650 году?

[karpion.livejournal.com]

Вы так говорите, как будто арабы не были колонизаторами.

Хорошо, я сменю формулировку с "колонизаторы" на "иноземные захватчики".

А Вы можете мне рассказать, как замена арабских работорговцев на европейских колонизаторов резко увеличила степень свободы коренных африканцев.

[pargentum.livejournal.com]

Но тогда ваша формулировка перестает быть возражением на мою формулировку: http://pargentum.livejournal.com/1919604.html?thread=10915188#t10915188

А Вы можете мне рассказать, как замена арабских работорговцев на европейских колонизаторов резко увеличила степень свободы коренных африканцев.
Легко. Например:

Control of Zanzibar eventually came into the hands of the British Empire; part of the political impetus for this was the 19th century movement for the abolition of the slave trade. Zanzibar was the centre of the Arab slave trade, and in 1822, the British counsel in Muscat put pressure on Sultan Said to end the slave trade. The first of a series of anti-slavery treaties with Britain was signed by Said which prohibited slave transport south and east of the Moresby Line, from Cape Delgado in Africa to Diu Head on the coast of India.[20] Said lost the revenue he would have received as duty on all slaves sold, so to make up for this shortfall he encouraged the development of the slave trade in Zanzibar itself.[20] Said came under increasing pressure from the British to abolish slavery, and in 1842 the British government told the Zanzibari ruler it wished to abolish the slave trade to Arabia, Oman, Persia, and the Red Sea.[21]

Ships from the Royal Navy were employed to enforce the anti-slavery treaties by capturing any dhows carrying slaves, but with only four ships patrolling a huge area of sea, the British navy found it hard to enforce the treaties as ships from France,Spain, Portugal, and the United States continued to carry slaves.[22] In 1856, Sultan Majid consolidated his power around the African Great Lakes slave trade, and in 1873 Sir John Kirk informed his successor, Sultan Barghash, that a total blockade of Zanzibar was imminent, and Barghash reluctantly signed the Anglo-Zanzibari treaty which abolished the slave trade in the sultan's territories, the closing of all slave markets and the protection of liberated slaves.[23]