Продолжение предыдущего
Jan. 2nd, 2004 02:16 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumОчень любопытно проявление этой ошибки в изолированном виде, в отрыве от остального комплекса диктатора, продемонстрированное ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kostaki Люди запросто и без вопросов являются субъектами (акторами) в отношениях с людьми, нации естественно и разумно считать субъектами (акторами) в отношениях с нациями, партии и корпорации - в отношениях с партиями и корпорациями.
В отношениях “нация - нация” частный индивидуальный человек, как правило, является субъектом в крайне небольшой степени; сказал бы даже, что в пренебрежимо небольшой.
Т.е. если ты не можешь проявить свою субъектность в виде каких-то наблюдаемых действий, ты не субъект. А если ты ее можешь проявить лишь немного, значит ты лишь немного субъект.
В то же время очевидно, что субъектность не фальсифицируема в попперовском смысле, во всяком случае эмпирически, и эмпирически же недоказуема: невозможно построить опыт, который мог бы отличить субъекта от достаточно сложного объекта. Т.е. проявить субъектность, строго говоря, невозможно.
Собственно, отсюда и можно раскрутить цикл, описанный в предыдущем постинге: я не могу проявить свою субъектность (потому что это логически невозможно) - я не субъект - я все равно, что мертв - мне нужно доказать, как минимум самому себе, что я не мертв - дальше ветки к Раскольникову, "тварь я дрожащая или право имею" и в классический комплекс диктатора.
Т.е. комплекс диктатора - это [возможно] попытка разрешить дурно понятую метафизическую проблему, доказать самому себе свое существование, т.е. доказать то, что и так априорно известно.
Вот до чего доводит дурно понятый эмпиризм. Итак, с самого начала: существует только то, что познается чувствами (эмпиризм). Существование меня, любимого - не моего тела, а меня как субъекта - чувствами не познается, максимум, что я могу познать чувствами - это следы моей деятельности. Но как я могу убедиться в том, что это следы именно моей деятельности, а не деятельности, скажем, коллективного бессознательного среднего класса? Ответ - никак. Вывод - меня не существует. Но ведь я знаю, что я существую! Здесь дурно понятый эмпиризм входит в противоречие с априорно известными фактами. Вместо того, чтобы верно понять эмпиризм, пациент входит в цикл уныние-гордыня.
kostaki Люди запросто и без вопросов являются субъектами (акторами) в отношениях с людьми, нации естественно и разумно считать субъектами (акторами) в отношениях с нациями, партии и корпорации - в отношениях с партиями и корпорациями.В отношениях “нация - нация” частный индивидуальный человек, как правило, является субъектом в крайне небольшой степени; сказал бы даже, что в пренебрежимо небольшой.
Т.е. если ты не можешь проявить свою субъектность в виде каких-то наблюдаемых действий, ты не субъект. А если ты ее можешь проявить лишь немного, значит ты лишь немного субъект.
В то же время очевидно, что субъектность не фальсифицируема в попперовском смысле, во всяком случае эмпирически, и эмпирически же недоказуема: невозможно построить опыт, который мог бы отличить субъекта от достаточно сложного объекта. Т.е. проявить субъектность, строго говоря, невозможно.
Собственно, отсюда и можно раскрутить цикл, описанный в предыдущем постинге: я не могу проявить свою субъектность (потому что это логически невозможно) - я не субъект - я все равно, что мертв - мне нужно доказать, как минимум самому себе, что я не мертв - дальше ветки к Раскольникову, "тварь я дрожащая или право имею" и в классический комплекс диктатора.
Т.е. комплекс диктатора - это [возможно] попытка разрешить дурно понятую метафизическую проблему, доказать самому себе свое существование, т.е. доказать то, что и так априорно известно.
Вот до чего доводит дурно понятый эмпиризм. Итак, с самого начала: существует только то, что познается чувствами (эмпиризм). Существование меня, любимого - не моего тела, а меня как субъекта - чувствами не познается, максимум, что я могу познать чувствами - это следы моей деятельности. Но как я могу убедиться в том, что это следы именно моей деятельности, а не деятельности, скажем, коллективного бессознательного среднего класса? Ответ - никак. Вывод - меня не существует. Но ведь я знаю, что я существую! Здесь дурно понятый эмпиризм входит в противоречие с априорно известными фактами. Вместо того, чтобы верно понять эмпиризм, пациент входит в цикл уныние-гордыня.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
В подобных рассуждениях
Date: 2004-01-02 01:12 am (UTC)Например, франузские вульгарные мыслители Гольбах, Дидро и др. были безусловно сенсуалистами, но отнюдь не были эмпириками навроде британцев Беркли и Юма. Одно дело "бога нет, потому что мы его не видим", другое - "невозможно подтвердить его существование на опыте - прежде всего из-за того, что понятие слишком размытое", первое ведёт скорее к материализму, второе - к агностицизму.
Ну а обобщение узкого психиатрического понятия "комплекс диктатора" до универсального философского вопроса "доказательство собственного существования" - это вульгарный марксомизесианский социологизм. У нормальных людей идея власти над другими, хоть в качестве субьекта, хоть объекта, занимает ничтожное место. В моём случае, например - вообще никакого. Но я хочу быть равным среди равных именно в разумно организованном обществе, а не в анархической утопии параноидальных "свободолюбцев".
Re: В подобных рассуждениях
Date: 2004-01-02 02:22 am (UTC)Ключевые вопросы -- "кем организованном" и "как вы определите разумность". Вся метафизическая дискуссия вполне может всплыть в этих вопросах в полном ее предельном объеме. Первый вопрос может свестись к основному вопросу философии, второй -- к модификации теста Тьюринга.
Re: В подобных рассуждениях
Date: 2004-01-04 04:07 am (UTC)Кругом экспертов - избранных демократически (хотя я не настаиваю, но готов согласиться), но только из числа прошедших суровый профессиональный тест.
"как вы определите разумность"
Много критериев. 1.Логика. Либертарианская и марксисткая теории полны неверифицируемой демагогии богословского типа. 2.Историческая практика - в прошлом попытки реализации упрощённых утопий постоянно приводили к кризисам, а в течение XX века мы наблюдаем почти непрерывный рост государственного влияния на экономику в наиболее успешных странах (хотя конечно есть и немногие временные исключения). Так что эти две экстремистских модели из соображений разумности мы отвергаем. Ну и т. д.
А не навязывать голодному (страдающему, запуганному) населению метафизическую дискуссию: "А действительно ли вам нужно кушать (обеспечивать безопасность, жить)? А может лучше обойтись соблюдением принципа свободы (равенства, справедливости и т д) и умереть?" Может быть и лучше - но это ДРУГАЯ проблема.
Re: В подобных рассуждениях
Date: 2004-01-04 04:50 am (UTC)Вот и договорились: слова произносим одни и те же, а результаты размышлений у нас разные. Поэтому придется глубоко лезть в философию, чтобы а) решить-таки ее основной вопрос (про источник порядка ;) и б) опредилить разумность.
Я уж молчу, что эти все определения могут быть даны на нескольких уровнях развития -- доконвенциональном, конвенциональном, постконвенциональном, пост-постконвенциональном. У вас, вроде, конвенциональные определения.
Re: В подобных рассуждениях
Date: 2004-01-04 05:48 am (UTC)Хорошо, да, логика - многозначное слово (от узкого исчисления предикатов - до очень общих рассуждений). Я не ожидал, что Вы придерётесь уже к заглавию тезиса; пусть будет просто "верифицируемость". А по существу у Вас возражения есть?
и исторический опыт понимается крайне неразумно.
Какова была доля гос.расходов в США в 20-е годы? Около 3%? К чему это привело? К депрессии? Сколько сейчас? Более 30%? А в Германии? Более 40%? Мои показатели тенденциозно подобраны? А каковы Ваши критерии эффективности? Никаковы, поскольку "как получается при отсутствии регулирования, так и правильно, потому что государство - зло"? См. пункт "верифицируемость". Давайте вообще не будем "произносить слова", одинаковые или разные, а сразу перейдём к делу. Пожалуйста, покажите Ваши расчёты и оценки.
Хе хе хе
Date: 2004-01-04 11:16 am (UTC)Ох, вот с верифицируемостью можно залезть в такие метафизические дебри, что просто ой.
>Какова была доля гос.расходов в США в 20-е годы? Около 3%? К чему это привело? К депрессии? Сколько сейчас? Более 30%?
Глядя на происходящее сейчас в США, я вовсе не уверен, что они не повторят сценарий... нет, скорее не Депрессии, а японской опупеи 90х годов - когда ЦБ держит учетную ставку на нуле, а экономика, сволочь такая, расти никак не хочет. И так десять лет. В любом случае, от регулярных болезненных рецессий эти 30% не спасают, это медицинский факт.
И продолжаем ваш график дальше. В СССР гос. расходы были 100%. К чему это привело? Ась? Вот то-то.
>Пожалуйста, покажите Ваши расчёты и оценки.
2*2==4; 6*6==36; Вы с этими расчетами не согласны? :)
Расчеты и оценки без произнесения слов о том, какие именно параметры мы рассчитываем и оцениваем и чем эти оценки могут быть обоснованы - это бессмысленные цифры. Так что без произнесения слов так или иначе не обойтись.
Эти 30% спасают от новой Великой депрессии.
Date: 2004-01-05 06:17 am (UTC)Re: Эти 30% спасают от новой Великой депрессии.
Date: 2004-01-05 10:10 am (UTC)Даже не знаю, что на это ответить - просто сказать бу-га-га-га-га, или таки попытаться у вас выяснить, коим образом вы можете верифицировать эту нелепость?
Какой, скажем, процент госсектора в Японии, и считаете ли вы, что та затяжная стагнация, в которую продолжает погружаться японская экономика, существенно лучше Великой Депрессии?
>...правительство США, к сожалению, потеряло интерес к этой работе и предпочло воевать за контроль над источниками традиционного топлива - т. е. "рынок сам по себе" явно ведёт нас к стагнации.
Стоп, стоп, стоп - не вы ли постингом выше рекламировали мне современный США как пример оптимального государственного вмешательства в экономику? О каком "рынке самом" по себе тогда может идти речь? И вы сами же себе противоречите даже в пределах процитированной фразы - это правительство США с теми самыми "оптимальными" 30% ведет нас не только к стагнации, но и вещам похуже, а никакой не рынок.
Re: Эти 30% спасают от новой Великой депрессии.
From:Re: В подобных рассуждениях
Date: 2004-01-05 10:32 pm (UTC)ЗО% - госрасходы к ВВП?
Да
Date: 2004-01-06 06:46 am (UTC)http://www.mirror.kiev.ua/nn/show/320/29612/
Re: Да
Date: 2004-01-06 08:12 am (UTC)CIA World Factbook
USA
GDP:
purchasing power parity - $10.45 trillion (2002 est.)
Budget:
revenues: $1.946 trillion
expenditures: $2.052 trillion, including capital expenditures of NA (2002 est
соотношение госрасходов к ВВП – 19,6%
UK
GDP:
purchasing power parity - $1.528 trillion (2002 est.)
Budget:
revenues: $565 billion
expenditures: $540 billion, including capital expenditures of $NA (FY 01)
то есть 35,5%
France
GDP:
purchasing power parity - $1.558 trillion (2002 est.)
Budget:
revenues: $286 billion
expenditures: $330 billion, including capital expenditures of $23 billion (2002 est.)
то есть 21%
ранее названная цифра по Германии совпадает ;)
оптимальными сейчас считаются 20-25%
при превышении возникают проблемы
в том числе с темпами развития, что и демонстрирует Германия vs США
У Вас, кажется, не учтены, бюджеты отдельных штатов
From:Re: В подобных рассуждениях
Date: 2004-01-02 05:36 am (UTC)Согласен, но поскольку речь идет о дурно понятом эмпиризме, то такая терминологическая неаккуратность вполне уместна. :)
>узкого психиатрического понятия "комплекс диктатора"
Мизес психиатром не был, хотя и пользовался психиатрической - или, точнее, наивно-фрейдистской - терминологией при описании явления. Соответствующего узко-психиатрического понятия не существует, в то время, как соответствующее социально-психологическое явление, несомненно, существует и представляет большую опасность.
>это вульгарный марксомизесианский социологизм.
И это где же вы нашли у Мизеса вульгарный социологизм?
>У нормальных людей идея власти над другими, хоть в качестве субьекта, хоть объекта, занимает ничтожное место. В моём случае, например - вообще никакого. Но я хочу быть равным среди равных именно в разумно организованном обществе
Как справедливо отметил Левенчук, вопрос о разумно организованном обществе не так то прост, прежде всего потому, что формулировка этого вопроса не уточняет, в соответствии с чьим именно разумом происходит организация. И вы сами специально подчеркиваете, что без власти - вообще без власти - вы разумной организации не мыслите. Но ведь иметь возможность решать, какая должна быть власть - это гораздо большая власть, чем непосредственно исполнять властные полномочия. :)
no subject
Date: 2004-01-04 04:22 am (UTC)Разум - общий. Интеллектуально-ориентированной демократии думаю будет достаточно. Вообще - см. мой предпоследний ответ выше.
Насчёт вульгарного социологизма у Мизеса - да, я наверно использовал не лучший термин. Скажем так - Маркс и Мизес одинаково амбициозно и безуспешно пытаются обобщить сугубо специальный предмет экономики на философию, провоцируя рождение нелепостей типа "истина - это то, что помогает классовой борьбе пролетариата" или "то, что побеждает в конкурентной борьбе на свободном рынке". Можно назвать это "пан-экономизм".
no subject
Date: 2004-01-04 09:59 am (UTC)Где это у Мизеса?
no subject
Date: 2004-01-04 11:04 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-05 09:28 pm (UTC)Не обеспечивать всем гражданам государства прожиточный минимум - это нечеловеческая жестокость. В современном мире, когда это сделать не так уж и сложно (в том числе и в России с не столь уж малым 10.000$ mean pp). Рассчитывать, ведя экономическую политику, на то, что люди при принятии решений о своей деятельности будут прежде всего руководствоваться страхом остаться без средств к существованию - это чудовищный фашизм, нарушающий главнейшую человеческую свободу - гораздо более худший, чем любое "социалистическое" мероприятие демократического правительства, ограничивающего какую-нибудь третьестепенную вольность - что, конечно, тоже может быть очень плохо.
Социальную помощь не обязательно и вероятно нежелательно финансировать из госбюджета. По форме собственности это может быть и частная благотворительная сеть - главное, чтобы она предоставила надёжные гарантии и обеспечивала этот минимум на 100%. Не на 99.9%.
Но мы ведь тут не сердобольные меланхолики, да? Homo homini lupus ets. Падающего толкни, социал-дарвинизм. Выживание только сильнейших в конечном счёте приносит пользу виду в целом, так? Чужие старадния нас не интересуют - пока они не начинают портить нам удовольствия. Если нищие не набрасываются на нас на улицах, значит мы легко можем позволить себе их игнорировать.
Так что даваёте обсуждать только "эффективность". Здесь либертарианству, не исключено, есть чем похвастаться. Когда адская машина вынуждает людей вертеться, как жареных петухов на сковородке, это вам не слащавый коммунистический рай, где все погрязли в лени и праздности.
Я сам весьма удивлён, что после суровых и чётких пиночетовских реформ Чили в той же степени отстаёт от Аргентины (которая при чехарде не менее жестоких тиранов вообще не имела никакой последовательной экономической политики) в которой отставала и раньше. Увы, это так. И объективные цифры, и личное общение с многими чилийцами и аргентинцами его подтверждают.
Чилийцам только и остаётся уповать, что на "этичность" стадионов-концлагерей и прочего "необходимого зла", которое было совершено, как оказывалось впоследствии, ни за ради чего.
Cамому обидно.
no subject
Date: 2004-01-05 11:48 pm (UTC)В такой радикальной формулировке я это утверждение слышу впервые.
А как по вашему, отбирать у человека честно заработанные средства и демонстративно кормить за его счет здорового дармоеда - это что, образец этичного поведения?
>Рассчитывать, ведя экономическую политику, на то, что люди при принятии решений о своей деятельности будут прежде всего руководствоваться страхом остаться без средств к существованию - это чудовищный фашизм, нарушающий главнейшую человеческую свободу - гораздо более худший, чем любое "социалистическое" мероприятие демократического правительства,
Ы? Т.е., по вашему, когда люди принимают решения, руководствуясь страхом оказаться в тюрьме и быть расстрелянными (а ведь все средства гос. сектора формируются из налогов, т.е. в конечном итоге под угрозой тюрьмы и расстрела)- это более этично и менее жестоко?
>Падающего толкни.
А что, Ницше по вашему - либерал? Его ведь лозунг...
Вот только...
Date: 2004-01-06 01:19 am (UTC)Re: Вот только...
From:Re: Вот только...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-01-06 08:52 am (UTC)you make me laugh
И после этого он смеет произносить слово "этика"!
no subject
Date: 2004-01-06 01:04 am (UTC)По какому, собственно, параметру отстаёт?
no subject
Date: 2004-01-06 03:17 am (UTC)Argentina - $10,200 (2002 est.)
Chile - - $10,000 (2002 est.)
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2004.html
Надеюсь, ЦРУ, приведшему Пиночета к власти, Вы доверяете. :)
Индекс неравенства GINI:
Аргенитина 43
Чили 57.5, один из самых высоких в мире
http://www.undp.org/hdr2003/indicator/indic_126_1_1.html
Там есть и другие показатели - Чили немного остаёт почти по всем mean, и сильно отстаёт почти по всем median.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-01-06 01:05 am (UTC)Социал-дарвинизм – никоим образом не либертарианство.
no subject
Date: 2004-01-06 01:35 am (UTC)Тут всё дело в том, какой именно уровень считать прожиточным минимумом. У каждого свои представления о минимуме. Если понимать его как "чтоб никто не голодал", это было достигнуто еще задолго до Первой Мiровой в Западной Европе. (В России, если исключить голод конца 1890-х, также никто не голодал. Да и последствия неурожая 1890-х были куда мягче, чем 1921, 1933 и 1946 гг.)
Если же под прожиточным минимумом понимать существенно больший объём благ, это будет означать, что значительная доля населения предпочтёт не работать. Как собираетесь бороться с этим? Введением принудительного труда?
(no subject)
From:(no subject)
From:purchasing power parity per capita
From:Re: purchasing power parity per capita
From:(no subject)
From:Считаем.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Смотря какое государство.
From:этика, говорите?
Date: 2004-01-06 04:35 am (UTC)Борис Стругацкий бы не одобрил.
http://www.livejournal.com/users/lxe/427453.html?mode=reply
:)
From:Re:
From:Я не понял. Вы меня забанили что-ли?
From:Можно вас попросить...
From:(no subject)
From:Re: Я не понял. Вы меня забанили что-ли?
From:Что Вы это восприняли на свой счёт
From:Re: Что Вы это восприняли на свой счёт
From:Re: Что Вы это восприняли на свой счёт
From:Re: Что Вы это восприняли на свой счёт
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Отвечаю сразу на несколько постингов, а то уж больно ра
From:Re: Отвечаю сразу на несколько постингов, а то уж больно
From:Re: Отвечаю сразу на несколько постингов, а то уж больно
From:(no subject)
From:Re: Что Вы это восприняли на свой счёт
From:Что еще я забыл?
From:Re: Что еще я забыл?
From:Re: Что еще я забыл?
From:Re: Что еще я забыл?
From:Re: Что еще я забыл?
From:При чём тут это?
From:Re: При чём тут это?
From:(no subject)
From:Re: Что Вы это восприняли на свой счёт
From:Re: Что Вы это восприняли на свой счёт
From:Re: Что Вы это восприняли на свой счёт
From:(no subject)
From:Вопрос из зала
From:no subject
Date: 2004-01-04 11:08 am (UTC)И как же вы без метафизики докажете или хотя бы обоснуете эту достаточность? Или хотя бы - как вы без метафизики или мистики объясните, что такое общий разум? Ась? Вот то-то.
А насчет пан-экономизма Мизеса вы снова совершенно неправы: он как раз начинает с довольно убедительной - на мой, во всяком случае, взгляд - метафизики и приходит к экономике как к частному следствию этой метафизики.