pargentum

C реально нехорошими - вплоть до самоубийств.

Для вас это типа на поржать - а для людей которые с этим работают - это действительно проблема.

From:

trurle.livejournal.com

Да ну, чепуха, Вы же не покончили с собой.

From:

Я для начала никогда не был правоверным участником такого типа общества - я именно "наблюдатель со стороны, которого туда засунули" и потому как раз постоянно и троллил все это "рукопожатие" прям на месте с самого первого дня попадания в ЭТО.

Но мну кстати и в детстве от Крапивинских книжек в основном тошнило.

А проблема реально есть - "эскаписткая" методика действительно имеет такого рода проблемы - хотя саму группу она прекрасно удерживает

From:

trurle.livejournal.com

То есть Вы были эскапистом внутри сабсоциума который Вам казался эскапистким. Круто, чо.

From:

Я был просто членом группы которую туда "запарковали" извне для упрощения ей управления - чтобы в одном классе программ. Он да мне показался социумом направленным на выработку "внутренней лояльности" по "крапивинской методике" - и администрацию школы в моей группе откровенно раздражало явно видимая ее завязанность на "внешний мир" и сполченность вокруг других центров власти - вплоть до прямых расспросов "откуда я таких не фмш-шых взглядов набрался" (я причем прекрасно и тогда понимал суть интриги - ну явление группы не управляемой "внутненними точками притяжения" - оно управленчески для этой схемы опасно).

From:

PS: То есть примера для - когда еще до первого дня в школе я и ко зашли посмотреть на списки - обнаружили что нас вопреки обещаниям раскидали по классам - возмутились - но протестовать не стали - распределили роли и через час я с СВ ехали информровать начкружка, ГП начал назаванивать своим родственникам etc - в общем нажали на все что пришло в голову - не уверен и не думаю, что результат был именно этого действия (там были и другие факторы силы) - но как факт - решение было откручено назад и группа оказалась собранной в одном классе.

Ну вот - знакомство с диссидентенюгендом

From:

trurle.livejournal.com

Как страшно жить!

From:

Почему "страшно" - просто бла-бла-бла про "школу для нормальных детей из ненормального общества" оно скорее переводит в "ненормальную школу в которую десантировани нормальных детей"

From:

Все-таки очень интересно наблюдать, как вы, со всем своим заявленным нонконформизмом, не можете обойтись без понятия нормы.

From:

В данном случае про "нормальность" я просто отзеркалил цитату.

Но мой нонконформизм что забавно как раз и существует именно как интерпритация моего выпендрежа "при взгляде со стороны" - на деле я как раз человек очень системный и вполне конформный - просто я более или менее точно знаю реальные границы терпимости системы - а они обычно много шире воображаемых публикой - ну и выглядит это конечно как жуткый нонконформизм (еще я - именно чтобы их знать, время от времени их тестирую - без существенных для себя рисков - что тоже со стороны выглядит так же)

From:

И много ли счастья и благополучия принесла вам конформность этой "системе"? Серьезно, что вы имеете в жизни, кроме сортира на улице и возможности заниматься дешевым выпендрежем в интернетах? Нет, серьезно?

Даже ваша надежда на возрождение совка - это надежда в неопределенном будущем.

From:

По-моему так как раз в более чем достаточном количестве именно счастья и благополучия и принесла :)

Что оно не очень соотносится с вашими о том представлениями - ну так знаете - "у людей бывают разные вкусы"

From:

Для счастливого человека вы слишком часто и слишком обильно истекаете желчью.

From:

Я еще и ссу регулярно - испытывая при этом физиологическое вполне удовольствие

From:

Ссать для людей - физиологически нормально. Истекать желчью в таком количестве - нет.

From:

И кто там что грил по поводу слова "норма"? :))))

From:

Я никогда не объявлял себя принципиальным нонконформистом. Поэтому мне употреблять слово "норма" (а также его синонимы и производные) можно.

From:

Я ведь тоже им себя не объявлял - это меня им объявляли :)

From:

Почему же тогда вы меня, например, попрекали конформизмом?

From:

Я вам говорил - это ваш аграменный личный таракан - вчитывть оценочность в суждения в которых ее нет. Я просто отметил факт, который описывает ваше поведение. В основном емнимп в контексте того что я сказал на тему представлений о "границах допустимого в социуме" - у вас оно какое-то очень узкое и вам естественно "нонконформизом" кажется выход за ваши представления

From:

Проблема с вашими представлениями о границах допустимого не только (и даже не столько) в том, что они расходятся с моими.

Проблема в том, что ваши границы допустимого вообще не допускают построения стабильного (не говоря уж развивающегося) социума. Ваша субкультура может существовать только в виде паразита на обществе, основанном на иных принципах.

From:

Возможно да, скорее всего нет. Просто вам в моей будет неуютно (вам видимо и было неуютно в подобных средах). Собственно ваш (и либералов) пунктик на правах/праве, морали etc - именно что вам очень некомфортно в обществе где эти границы допустимого условны и их надо определять опытным путем.

Вам хочется четких и ясных правил. Собственно вы же пытаетесь от меня добиться некиих подобных "правил моего поведения", а когда я их не даю - начинаете выдумывать их за меня по своему образу и подобию. Потом я "почему-то" выдуманной вами модели не следую

From:

А вот сейчас вы мою аргументацию сводите к выдуманной вами модели поведения.

From:

Разумеется - точнее скажем так - я выдвигаю гипотезу, которой как мне кажется ваше со мной общение во многом описывается - опираясь на упомянутом мной факте что вы ожидаете от меня наличия логической мотивировки моих хотелок. Ну а не получив ее начинаете строить всякие странной странности гипотезы

From:

Вообще, вы, похоже, не понимаете проблемы. Дело ведь не в том, что ваши планы несут угрозу моему комфорту (хотя это для меня тоже немаловажно). Дело в том, что ваши планы несут угрозу моей жизни и жизни людей, которые для меня ценны.

Вы, конечно, можете верить, что ваш совок 2.0 или как вы правильно называете ваш "нормальный строй", на который вы там дрочите, приведет к благорастворению воздухов и что на вас станут обращать внимание женщины. Но более вероятно, что результатом будет деиндустриализация, коллапс системы здравоохранения, голод и эпидемии - и, скорее всего, восстания и гражданская война, а возможно и внешняя оккупация, может быть даже силами вашей любимой Украины.

From:

Зачем описывать? Можно просто привести пример ДНР.

From:

Ну разумеется - но я как бы еще более плохого мнения о ожидаемых результатах реализации ваших идей - которые как я понимаю в некотором роде щас и реализуются на Украине

From:

не реализуются пока (см отставку Абромавичуса)

хотя шанс. в отличие от рф. остаётся

From:

Ну вот я в отличие от вас (да и Пайпса) не очень уверен, что этот сценарий в РФ совсем нерелеален (кончится он конечно крахом - он ничем другим и не может кончиться) - но попытка не исключена. И мне бы ее очень не хотелось

From:

это не только некомфортно

Люди от зверей тем и отличаются. что отношения в мире животных – они ad hoc и каждый раз с просчётом баланса сил. А вот люди дотумкали, что отношения могут быть не только ад хок, но и рул-бейсд. Это rule – отношение собственности. То есть мирно, по-собственнически, разрешаются 95% или 99,9% проблемных контактов. Остальное – столкновения с преступниками. Заметим, что преступники осведомлены о принципе собственности, и забивают на него вполне сознательно.

Иного правила (как алгоритма поведения), чем право собственности, и не может существовать. Любая другая система правил (например, тюремные понятия) условна, т.е., служит не столько алгоритмом поведения. сколько инструментом нападения.

Общества, в которых право собственности систематически попирается, влачат, как мы видим, жалкое существование. Есть, конечно, и паразитические субкультуры на либеральных обществах, но они маргинальны.

From:

Иного правила (как алгоритма поведения), чем право собственности, и не может существовать.

Разумеется может - собственность по мне так довольно техническое право важное в ограниченном количестве случаев

Общества, в которых право собственности систематически попирается, влачат, как мы видим, жалкое существование.

Я тут поделюсь недавним открытием - я щас штудирую видного антисоветского автора Ричарда Пайпса - если отвлечься от некоторого количества клюквы, которая в таких трудах "О россии" неизбежно присутствует, вполне мне созвучен.

Так вот - одним из его тезисов как раз является то что, в силу разных исторических причин (начиная с монгольского погрома развалившего относительно европейского типа городскую культуру и вызвавшего подъем Москвы как ордынского налогового агента и кончая православием, поставившим барьер от запада) в России не сложилось право собственности и понятие неотъемлемых правах и свободах вообще - вместо них имеет место некий условный обусловленный ситуационными потребностями суррогат, делегированный от государства.

Тем не менее мне Россия вовсе не кажется неудачной - скорее провальна попытка последних 25 лет сломать эту социальную традицию "через колено"

From:

Я согласен с Пайпсом, но Россия именно в этом отношении представляется мне неудачной.

Что до 25 лет – то, кмк, неудачу вижу в допщенных ошибках. Важнейшей из которых остаётся фактическая криминализация самообороны.

From:

Так ведь она и в США весьма криминализована - примерно в той же на сам деле степени. Разница именно в общественных практиках.

Пайпс еще одну мысль выдвигает (с которой я согласен полностью потому что сам ее двигал) - что свободы-демократии бесполезны без соответствующей социальной традиции - если люди не умеют или не хотят пользоваться этими инструментами - они не заработают - а если они не работают - то даже тем, кто умеет пользоваться ими бесполезно (потому что все равно не сработает и будет даже хуже)

Ну вот что ждет особенно зарвавшего самооборонщика - соседи дадут на него показания что человек вздорный и "сам виноват", с работы тоже самое напишут, а присяжные (если они есть) проштампуют обвинительный вердикт.

Пайпс собственно полагает что n+1-я попытка ввести свободу в россии провалилась именно на этом и что лет на 50 вперед минимум вопрос с "европейской россией" закрыт - именно потому что социальная традиция в очередной раз перебила схему - а традиция - штука инерционная. Я с ним согласен.

PS: Собственно чем и забавны все эти фмш-шные обсуждеия - что либеральный дивный новый мир в отдельно взятых школах был таки построен. Не без изъянов - но в общем не существенно. И скажем так - я и ко его распробовали на вкус и вполне так поняли что там стремиться особенно не к чему - не потому что реализация плохая - а потому что идеал паршивенький.

Собственно если почитать те же воспоминания 2-школьников на которые у Шкробиуса где-то ссылка есть - вполне же узнаваемая картинка нашего интеллигентски-либерального идеала с этикой, правами, человеческим достоинством и прочей лабудой - причем лучше чем получается при внедрении в реальную жизнь - и вот "оно мне не нужно даже даром"

From:

rdia.livejournal.com

> Так ведь она и в США весьма криминализована - примерно в той же на сам деле степени. Разница именно в общественных практиках.

И чем дальше, тем будет больше. Ибо "красть" в современных домах нечего. Самое ценное утаскиваемое - это машина, но она как раз в доме не живёт. А самооборонщики упирают на "мой дом - это святое". При том, что раньше ещё там были какие-то ценные вещи, но сейчас?

From:

А вот это как раз и есть то, о чем Пайпс - я имею в виду ваше неразличение принципиально частного от общественного (ну то есть на уровне прагматики).

Кстати действительно типичное - тут летом менты выполняил пару дней план по пиву в общественном месте - так народ грит малоуспешно разъясняли что "на участке можно - это ваша частная территории, а на дорожке - нет". Народ искренне не понимал "в чем разница". Я кстати тоже - знать формально знаю, но совершнно не "чувствую".

А в "западного" человека как раз "что мое то мое" вбивается с детства (по крайней мере если ему верить) и что важнее - именно на осознании своих прав и инстинктивной практически их обороне построено тамошнее общество.

То есть пунктик самооборонщиков на "мой дом моя крепость" просто частная проекция важного принципа - который в РФ большинство народа на сам деле не знает даже теоретически. И опять же - поскольку право собственности воспринмает в основном как делегированное от государства - естественным воспринимает и вторжение государства на частную территорию.

При том что в бумажках и законах прописано на сам деле примерно тоже что и на западе. Но если народ не собирается отстаивать свои писаные права - они и работать не будут (а отдельных слишком принципиальных возьмут не мытьем, так катаньем)

From:

rdia.livejournal.com

> Я кстати тоже - знать формально знаю, но совершнно не "чувствую".

Ну, потому, что это формальный маразм. Ибо для любых осмысленных целей (не мусорить, не мордобойствовать, не совращать детей и т.д.) предупреждения "распития в общественном месте" дорожка и участок в метре от неё неразличимы.

Только как кормушка для ментов.

> А в "западного" человека как раз "что мое то мое" вбивается с детства

С одной стороны, оно вбивается. С другой стороны, в виртуальной реальности кругом сплошной коммунизм - кОпетОлизом очень тяжко балансировать. Причём коммунизьма там весьма ортодоксальная, заданная техническими ограничениями. Причём "право на землю" в виртуальных мирах практически целиком отсутствует.

Т.е. может быть и пройдёт перепрограммирование тем же способом, как игра перепрограммировала того подростка-расстрельщика. Помните - по патрону на тело?

From:

У них-то это не просто кормушка (хотя и кормушка тоже) - это так-сть основа ихнего общества (а подобные маразмы - просто частное следствие).

Государство и власть как сумма частных интересов - а не наоборот, как у нас - а для этого нужно массовое представление о "своем", которое надо защищать не из чистой прагматики, и только когда это выгодно, а "из принципа" - тогда машинка работает. Тут массовость нужна хотя бы некоторая

From:

gineer.livejournal.com

да, забавно. %)

From:

Кстати, это http://shkrobius.livejournal.com/570622.html не читали? Особенно диалог с Говорилкиным.

From: (Anonymous)

Самое смешное, что чувак до седых яиц пронес память о мелких разборках со школьной администрацией. У меня тоже были трения, но никогда не приходило в голову об этом распространяться, неинтересные истории получатся, очень низкие ставки.

From: