Почему путин не гитлер

[pargentum]

Гитлер ввязывался в новые авантюры на волне головокружения от успехов предыдущих авантюр.
Путин ввязывается в новые авантюры чтобы отвлечь внимание от фэйлов предыдущих авантюр.

Ну и хорошая фраза, прочитанная в одной из рецензий на ЗВ VII (с точностью до текстовой подстановки): гитлер был, путин хочет быть как. Это само по себе рецепт фэйла.

Comments

[(Anonymous)]

Фрагмент речи Гитлера по случаю объявления войны США от 11 декабря 1941г

https://www.youtube.com/watch?v=f9Dl8EnfHRY

[trurle.livejournal.com]

Не вижу противоречия.

Завоевание Германией Польши было вином, но при этом Англия и Франция объявили Германии войну - то есть включало в себя фейл. Тогда Гитлер ввязался в новую авантюру, завоеванию Франции. Францию удалось победить, это был вин, а Британию победить не удалось, это был фейл. И так далее до 43-го года.

[pargentum.livejournal.com]

А я и не говорил про противоречие.

У гитлера были частичные вины (что его и провоцировало на дальнейшее движение), но все-таки вины. Изъятие золотых запасов, ограбление населения оккупированных территорий, подключение Шкоды и Рено к производству танков...

[trurle.livejournal.com]

Я бы все-таки не сводил вин в Польше и Франции к бухгалтерии. Бухгалерия эих изумительных событий могла быть и отрицательной.

[agasfer.livejournal.com]

Строго говоря, Трурль, там все было еще хуже. После нападения на Польшу Гитлер попал в цугцванг и делал только вынужденные ходы, к каким его принуждала объявленная Англией война. Утверждение автора, что "Гитлер ввязывался в новые авантюры на волне головокружения от успехов предыдущих авантюр" справедливо лишь относительно дипломатических усилий Гитлера в 1930е, но никак не относительно войн, которые он вел.

[trurle.livejournal.com]

Не могу с Вами согласиться.
Скорость победы 40-го года над французской армией и экспедиционным британским корпусом была именно что головокружительным, неочевидным успехом.

[agasfer.livejournal.com]

Как вам известно, наверное, из долгих дискуссий у Фэт Янки, я именно такой точки зрения и придерживаюсь. Но вопрос не в этом, а в том, ПОЧЕМУ Гитлер пошел на "Гельб". В интерпретации автора, потому что ему вскружил голову предыдущий успех, с Польшей. Потом от Франции закружилась голова и последовал успех в Норвегии. Потом закружилась голова от Норвегии с Данией, и последовал успех на Балканах. Потом от балканского головокружения, видимо, он пошел на Барбароссу. В реальности все эти действия Гитлера были вынужденными, потому что Англия и Франция объявили ему войну. Ему ПРИШЛОСЬ пойти на Гельб, потому что Францию можно было победить или быстро, или никогда. Ему ПРИШЛОСЬ оккупировать Норвегию с Данией чтобы обезопасить поставки шведской руды от английского флота. Ему ПРИШЛОСЬ высаживаться в Африке, потому что Муссолини начал там просирать англичанам. Ему ПРИШЛОСЬ планировать Барбароссу, чтобы "лишить Англию последней надежды в Европе" т к он проиграл воздушную "Битву за Англию". Ему ПРИШЛОСЬ отложить Барбароссу и идти на Балканы потому что Муссолини и там начал просирать грекам, да еще и англичане высадились. Т е хотя многие, если не почти все, эти акции и были успехами, причем некоторые даже головокружительными успехами, причиной их совершения была отнюдь не успешность предыдущей акции, а непреклонность Англии, для победы над которой приходилось идти на новые и новые агрессии против третьих стран. Единственный пример чистого головокружения от успехов у Гитлера, это его объявление войны США. Однако, один случай не дает повода для обобщения. Как м п и с Путиным, у которого под прикрытие фейла подойдет разве что Сирийская авантюра. В общем, наш куздровед пургу гонит.

[trurle.livejournal.com]

Т е хотя многие, если не почти все, эти акции и были успехами, причем некоторые даже головокружительными успехами, причиной их совершения была отнюдь не успешность предыдущей акции, а непреклонность Англии, для победы над которой приходилось идти на новые и новые агрессии против третьих стран.

Я с Вами согласен на самом деле. Тем не менее, было бы неверно отрицать тот фактъ что выбор следующих шагов в перечисленной Вами последовательности не в последнюю очередеь определялся головокружительным успехом предыдущих шагов. Так сказать "тан гламисский, тан кавдорский, король"

[agasfer.livejournal.com]

Ну естессьно, уверенности успех придавал, кто ж спорит. Т е необходимым условием для новой агрессии успешность предыдущей была. Но достаточным--нет.

[trurle.livejournal.com]

Реконструкция порядка принятия решений в нацистком руководстве представляет весьма нетривиальную задачу, тем более что существенная часть персоналий, образовавших нацисткую верхушку, может быть наиболее точно охарактеризована как упоротые имбецилы. Очевидно что многие политические решения диктовались не соображениями победы, а коллективным сумасшествием, охватившим немецкое общество и руководство.

[agasfer.livejournal.com]

И да, и нет. В данном случае, скорее нет, потому что речь идет об относительно раннем периоде войны, когда Гитлер еще действовал, как достаточно рациональный политик. Да, он блефовал и переоценивал свою интуицию, но столь откровенного маразма, как у "позднего Гитлера" (напр, когда он всерьез опасался, что взятие русскими Крыма приведет к тому, что Турция объявит ему войну, и проч в этом роде) не наблюдалось. Все его акции тогда были вполне рациональны, с точки зрения войны с Англией, и спорность необходимости некоторых из них (Барбароссы в 1ю очередь) их рациональности не отменяет.

[trurle.livejournal.com]

Предложенная Вами периодизация гитлеровской политики на рациональную и иррациональную не кажется мне убедительной. Во всяком случае, оккупация Чехии - сомнительные преимущества которой заведомоо не перевешивались репутационным ущербом, открывшим ворота к WWII - уже была иррациональным шагом.

[agasfer.livejournal.com]

Спорным (т е не лучшей выборкой из нескольких рациональных вариантов), но не иррациональным. Он следовал своей модели поведения Англии и Франции. Которая была ошибочна, но не иррациональна.

[trurle.livejournal.com]

Для стороннего наблюдателя, не погруженного в мистерии арийского духа, модель поведения Англии и Франции была такова: у Германии после Версаля были то что называется коварными и лицемерными англо-саксами legitimate grievances; пока внешнеполитические шаги Гитлера укладывались в присоединение населенных по преимуществу немцами территорий вроде Австрии и Судет, его политика рассматривалась как отчасти легитимная и не заслуживавшая вооруженного отпора. как только Гитлер продемонстрировал что его притязания гораздо шире немецкого самооопределения и ирреденты, вооруженный отпор неограниченным притязаниями гитлеровского режима встал на повестке дня.

Другой пример - внутри СССР у Второго Рейха было бы много потенциальных союзников: сторонники белой идеи, германофилы и люди, многообразно пострадавшие от Советской Власти ( это множества пересекались, но не полностью ). Тем не менее, Третий рейх умудрился, без всякой для себя выгоды, выбрать политики сделавшие потенциальных союзников непримиримыми врагами.

[agasfer.livejournal.com]

1. Его модель предполагала, что они не пойдут на войну с ним. Собственно, ошибся он самую малость, но таки ошибся. Ну примерно как те, кто предсказывал победу Гору на выборах 2000го.

2. В недооценке военного потенциала СССР Гитлер был не столь уж одинок, английские консерваторы у власти оценивали мощь РККА примерно столь же низко. Там дело было не в предыдущих успехах, а в общей оценке СССР на то время. При этом, из текста Барбароссы следует, что он не верил, что от его удара СССР развалится политически--он делал ставку именно на военный разгром РККА и не верил, что сталинский режим рухнет или прекратит сопротивление после выдавливания на линию Волга-Архангельск. Если исходить из этого, его поведение опять же вполне рационально, т е не было смысла искать союзников там, где виделась легкая победа.

[pargentum.livejournal.com]

1. Его модель предполагала, что они не пойдут на войну с ним. Собственно, ошибся он самую малость, но таки ошибся. Ну примерно как те, кто предсказывал победу Гору на выборах 2000го.
Насколько я знаю, никому из предсказывавших победу Гору не пришлось по этому поводу потом принимать яд в бункере.

[e2pii1.livejournal.com]

> Как м п и с Путиным, у которого под прикрытие фейла подойдет разве что Сирийская авантюра.

Крымская операция это прикрытие фейла от стагнации (с 2012) и начинавшегося кризиса в экономике из-за неспособности путинской системы дальше развивать страну.

[agasfer.livejournal.com]

А вторжение в Ирак в 2003м, видимо, было прикрытием фейла американской экономики после лопнувшего дот-ком баббла? Спасибо, а я-то гадал, зачем оно нужно было :)

Никакого фейла на момент аннексии Крыма еще не было. Рубль был чуть дороже, чем в 2013м. Мировые цены на нефть ($103.60) были чуть ниже, чем на пике авг 2013 ($109.17), но выше минимума ноября 2013 ($93.94).

[e2pii1.livejournal.com]

Наступающий экономический фейл был уже виден наверху и специалистам, хотя тогда еще не вполне развернулся. Ничего сверх того что было система уже не могла дать, и то что было уже шло вниз.

[agasfer.livejournal.com]

Во-1х, хотелось бы конкретики, и не в стиле "у нас все очень плохо" а-ля Мальгин, у которого в РФ всегда все очень плохо. Кому был виден фейл при цене на нефть за сотню? Во-2х, сама концепция прикрытия фейла исходит из прикрывания перед массами, а не перед специалистами.

[e2pii1.livejournal.com]

Стагнировало несмотря на сотню. У народа могли вопросы возникнуть зачем Пу дальше нужен.
прикрывать фейл отвлекающим маневром лучше начинать когда фейл массам еще не очевиден, чтоб они не поняли что это прикрывают фейл

[agasfer.livejournal.com]

Где стагнировало? В чем это выражалось? Показатели? Безработица напр скорее снижалась: 5.5% (2012) 5.5% (2013) 5.2% (2014)

Вы ж культурный человек, нагуглите чего-нибудь.

[e2pii1.livejournal.com]

GDP - real growth rate:
Russia:
3.4% (2012 est.)
1.3% (2013 est.)
0.6% (2014 est.)

несмотря на нефть за сотню

Безработица в РФ малоосмысленный показатель: в тяжелые времена многие продолжают числиться на работе но им мало платят, с другой стороны большой серый и черный сектора (как бывало сообщали в новостях в 199е "задержаны двое безработных на мерседесе с золотыми цепями" :-)

[agasfer.livejournal.com]

Спад до 1.3% еще не трагедь. Больше, чем во Франции и Норвегии (по 0.7%) или Германии с Австрией (по 0.3%). Вот в 2009м в РФ был спад, там -7.8%. И ничего.

[pargentum.livejournal.com]

В 2009 был стабфонд, за который, помнится, столько говна вылили на "либералов-монетаристов". А к 2012 только успели подняться на докризисный уровень, и траты стабфонда не восполнили.