Дасти спекся
Dec. 4th, 2003 07:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumhttp://www.livejournal.com/users/_dusty_/56631.html
Насколько мне удалось понять из недавних бурных дискуссий, позиция самого Дасти состоит в том, что "австрийская" аксиоматика - это лишь одна из возможных логически непротиворечивых теоретических систем, пригодная для описания только некоторых обществ. Решение о пригодности той или иной аксиоматики для конкретного общества предлагается делать сугубо эмпирически; этикой как критерием, при этом, разумеется, придется пожертвовать (откуда замечательный обмен репликами -
>>Почему-то вы этическую сторону вопроса проигнорировали - нехорошо-с.
>Я ее не проигнорировал - я ее отмел.).
В общем, то, что в мизесианской традиции принято обозначать ярлыком логического позитивизьма и морального релятивизьма, ага.
Насколько мне удалось понять из недавних бурных дискуссий, позиция самого Дасти состоит в том, что "австрийская" аксиоматика - это лишь одна из возможных логически непротиворечивых теоретических систем, пригодная для описания только некоторых обществ. Решение о пригодности той или иной аксиоматики для конкретного общества предлагается делать сугубо эмпирически; этикой как критерием, при этом, разумеется, придется пожертвовать (откуда замечательный обмен репликами -
>>Почему-то вы этическую сторону вопроса проигнорировали - нехорошо-с.
>Я ее не проигнорировал - я ее отмел.).
В общем, то, что в мизесианской традиции принято обозначать ярлыком логического позитивизьма и морального релятивизьма, ага.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-12-04 06:18 am (UTC)- она пригодна для описания любого общества?
- это единственно возможная система такого рода?
- как и на основании чего следует принимать решение о пригодности?
no subject
Date: 2003-12-04 10:08 am (UTC)>- она пригодна для описания любого общества?
Да. :) Во всяком случае, для человеческих обществ. Для сообществ муравьев она действительно непригодна, для сообществ искусственных интеллектов или инопланетян она тоже может оказаться не пригодна.
Надо, впрочем, учитывать, что "австрийская экономика" сама по себе не модель общества, это лишь некоторый понятийный аппарат, который, с одной стороны, может использоваться для построения моделей, а с другой - указывает, какие модели принципиально невозможно построить.
>- это единственно возможная система такого рода?
Да. :)
>- как и на основании чего следует принимать решение о пригодности?
На основе логики и априорных данных. Единственное утверждение "австрийской экономики", не выводимое непосредственно из априорных фактов - это представление, что все люди - это люди. Если значительная часть тех, кого мы считаем людьми - это не люди, а зомби, биороботы или замаскированные инопланетяне, тогда да, австрийская экономическая теория оказывается ограниченно применимой.
no subject
Date: 2003-12-04 10:49 am (UTC)Московские австрийцы недавно на одном из семинаров впали в бурные рассуждения на эти темы, и мнения злостно разделились (и даже не на два лагеря ;)
В этом месте странности у самих австрияков между собой (Ротбард и Мизес говорят зачастую разное) и вообще место мутное до невозможности. Я в порядке самоотстранения добыл Кена Уилбера и читаю его -- персональные эпистемологические штудии, ибо на каждый упрек в "позитивном изьме" находятся и кучи других содержательных аргументов. Это как раз то самое место (этика, утилитаризм etc.) в которое как-то очень просто проникают идеи, традиционно рассматриваемые в контексте веры. В этом месте неожиданно вспыхивают вполне себе религиозные войны. По этой тропинке несколько дискуссий подряд московский народ (десяток лжеюзеров на очной встрече) ходил очень бодро и я бы сказал бойко, бойцово, боевито, воинственно, воюя.
Поглядим-с.
А можно...
Date: 2003-12-04 02:49 pm (UTC)Re: А можно...
Date: 2003-12-04 09:27 pm (UTC)Если хочется именно точное и полное изложение всей логики - Human Action в сети, к сожалению, есть только по английски, Гр. Сапов начинал выкладывать русский перевод, но там только первые главы.
no subject
Date: 2003-12-05 01:13 am (UTC)2. Для решения о пригодности формальной модели как минимум необходимо сопоставление модели и реальности. Я и спрашивал о методах такого сопоставления. Как тут обойтись только лишь логикой и априорными данными, я пока понять не могу. Разве что "априорные данные" уже содержат в себе нужный постулат?
ЗЫ. "Либерализм" я читал, "HA" пока нет. Читать обязательно буду.
Re: А можно...
Date: 2003-12-05 02:36 am (UTC)(Там рядом еще лежит Теория и история (http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_evolution), тоже занимательно.)
no subject
Date: 2003-12-08 10:16 pm (UTC)Единственность для аксиоматической системы доказать, разумеется, невозможно. Единственность праксеологического подхода обусловлена не логическими свойствами аксиоматики, а тем, что получается в результате отрицания ее основной аксиомы, представления, что люди обладают интересами и способны действовать.
>Разве что "априорные данные" уже содержат в себе нужный постулат?
Ну да, содержат.
no subject
Date: 2003-12-09 04:44 am (UTC)Однако есть ведь и другие альтернативы, кроме как отрицать эту аксиому. Туда тоже дороги нет?
2. А вот насчет применимости хотелось бы все-таки поподробнее.
К какому классу явлений применима праксеология, а к каким нет (если есть такие ограничения), и как эта применимость все-таки обосновывается.
no subject
Date: 2003-12-12 01:17 am (UTC)Огласите, пожалуйста, весь список :) - этих альтернатив, я имею в виду.
>К какому классу явлений применима праксеология, а к каким нет (если есть такие ограничения), и как эта применимость все-таки обосновывается.
К поведению людей, т.е. существ, являющихся субъектами. Обосновывается - именно тем, что вся она опирается на это представление и выводится из него.
Действительно сложная проблема состоит в том, что построить опыт, доказывающий, что данный объект не является субъектом, а ведет себя как [достаточно сложный] автомат - невозможно, поэтому научно, т.е. естественнонаучными методами, доказать что люди - это люди, а не биороботы нельзя, как нельзя доказать и обратного. Отсюда же и то, что не придумано лучшего "теста на разумность", чем тест Тьюринга - в этом смысле, наезды Крылова насчет "тропи" - они не то, чтобы вовсе не в тему.