(no subject)
Dec. 1st, 2003 11:52 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumДискуссия о методологическом коллективизме http://www.livejournal.com/users/conceptualist/45001.html (мне не нравится слово "холизм" в данном контексте, потому что критику холизма легко воспринять - как это сделал ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kostaki - как заявление, что общностей не бывает, и дискуссия надолго уйдет в направлении, не имеющем отношения к делу) зашла в какое-то странное направление.
Позиции участвующих в дискуссии коллективистов можно в первом приближении разбить на две группы:
1. Примитивный анимизм, почти по Дерсу Узала - "однако, все люди". Существует - значит обладает интересами. Поkostaki, интересами обладает даже воздух. Любопытно, что на этом останавливались почти все коллективисты, начиная с Аристотеля - продемонстрировав, что социум полезен для существования индивида, коллективисты утверждают, что а) доказали, что социум необходим для существования индивида (на мой взгляд, даже это утверждение не доказано. Да, безусловно, в социуме жить комфортнее и интереснее, чем в одиночку в глубине тайги, но в глубине тайги в одиночку жить тоже можно) б) что социум обладает интересами - а это вовсе ниоткуда не следует, если только не впадать в примитивный анимизм.
2. Мистический анимизм с двумя яркими представителями -krylov и _dusty_.
Крылов отстаивает тезисы, что а) все живое обладает интересами б) нация как целое - живая. При этом определение жизни он давать отказывается, а стандартные - "способ существования белковых тел" и пр. его не устраивают; я боюсь, современное биохимическое - "имеет функционирующие рибосомы и крутит цикл Кребса" - его удовлетворит еще меньше. Таким образом, жизнь по Крылову является вполне мистической концепцией; пользуясь отсутствием определения, Константин резервирует за собой право объявлять живым любое существо или вещество, которое ему понравится. Таким образом, интуитивно более или менее понятная концепция "интересов" оказалась заменена гораздо менее интуитивной и гораздо более спорной концепцией "жизни"; обсуждать, "жива" ли нация, не имея доступного осмысленного определения жизни - занятие несколько, я бы сказал, беспредметное.
Дасти отстаивает несколько более наукообразную теорию и рассуждает о некоем распределенном подсознании (возможно, родственник упоминавшегося в другой нити "эгрегора"); при этом, насколько я понял, он готов объявить все не контролируемые непосредственно сознанием функции организма - в том числе сугубо детерминистические, как сердцебиение и зависимость сердцебиения от электрических и химических сигналов (адреналина и пр.) - возможными проявлениями этого "распределенного сознания". Ключевое слово во всех рассуждениях - возможность, т.е. он не в состоянии доказать, что описываемые им процессы вообще происходят, но требует опровержения своих построений. По моему, для их опровержения достаточно простой бритвы Оккама - т.е. пока не будет убедительно продемонстрировано существование таких явлений, рассуждать, конечно, о них можно, но вряд ли следует планировать реальные действия, в том числе политические, опираясь на существование таких явлений. С таким же основанием можно требовать прекращения телевещания и работы сотовых сетей (а потом и силовой электроэнергетики), чтобы не выдать потенциальным инопланетным завоевателям деятельность технологической цивилизации на Земле.
kostaki - как заявление, что общностей не бывает, и дискуссия надолго уйдет в направлении, не имеющем отношения к делу) зашла в какое-то странное направление.Позиции участвующих в дискуссии коллективистов можно в первом приближении разбить на две группы:
1. Примитивный анимизм, почти по Дерсу Узала - "однако, все люди". Существует - значит обладает интересами. По
kostaki, интересами обладает даже воздух. Любопытно, что на этом останавливались почти все коллективисты, начиная с Аристотеля - продемонстрировав, что социум полезен для существования индивида, коллективисты утверждают, что а) доказали, что социум необходим для существования индивида (на мой взгляд, даже это утверждение не доказано. Да, безусловно, в социуме жить комфортнее и интереснее, чем в одиночку в глубине тайги, но в глубине тайги в одиночку жить тоже можно) б) что социум обладает интересами - а это вовсе ниоткуда не следует, если только не впадать в примитивный анимизм.2. Мистический анимизм с двумя яркими представителями -
krylov и _dusty_. Крылов отстаивает тезисы, что а) все живое обладает интересами б) нация как целое - живая. При этом определение жизни он давать отказывается, а стандартные - "способ существования белковых тел" и пр. его не устраивают; я боюсь, современное биохимическое - "имеет функционирующие рибосомы и крутит цикл Кребса" - его удовлетворит еще меньше. Таким образом, жизнь по Крылову является вполне мистической концепцией; пользуясь отсутствием определения, Константин резервирует за собой право объявлять живым любое существо или вещество, которое ему понравится. Таким образом, интуитивно более или менее понятная концепция "интересов" оказалась заменена гораздо менее интуитивной и гораздо более спорной концепцией "жизни"; обсуждать, "жива" ли нация, не имея доступного осмысленного определения жизни - занятие несколько, я бы сказал, беспредметное.
Дасти отстаивает несколько более наукообразную теорию и рассуждает о некоем распределенном подсознании (возможно, родственник упоминавшегося в другой нити "эгрегора"); при этом, насколько я понял, он готов объявить все не контролируемые непосредственно сознанием функции организма - в том числе сугубо детерминистические, как сердцебиение и зависимость сердцебиения от электрических и химических сигналов (адреналина и пр.) - возможными проявлениями этого "распределенного сознания". Ключевое слово во всех рассуждениях - возможность, т.е. он не в состоянии доказать, что описываемые им процессы вообще происходят, но требует опровержения своих построений. По моему, для их опровержения достаточно простой бритвы Оккама - т.е. пока не будет убедительно продемонстрировано существование таких явлений, рассуждать, конечно, о них можно, но вряд ли следует планировать реальные действия, в том числе политические, опираясь на существование таких явлений. С таким же основанием можно требовать прекращения телевещания и работы сотовых сетей (а потом и силовой электроэнергетики), чтобы не выдать потенциальным инопланетным завоевателям деятельность технологической цивилизации на Земле.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-12-01 01:07 am (UTC)Передергиваем? Ну-ну...
Дасти придерживается...
Передерг первый. Я неоднократно указывал в своих комментариях, что ищу дырки в позиции
... несколько более наукообразной теории и рассуждает о некоем распределенном подсознании ...
Передерг второй. Напоминаю, что это именно
... возможно, родственник упоминавшегося в другой нити "эгрегора"...
Это не передерг - это вообще оскорбление :)) К "энергуйству" имею отношение только в рамках ролевых игр, да и там с ним борюсь по мере сил...
Ладно... прощаю.
при этом, насколько я понял, он готов объявить все не контролируемые непосредственно сознанием функции организма - в том числе сугубо детерминистические, как сердцебиение и зависимость сердцебиения от электрических и химических сигналов (адреналина и пр.) - возможными проявлениями этого "распределенного сознания".
Очередной "передерг" Вы не заработали только потому, что написали "насколько я понял"... В одном из своих комментов (http://www.livejournal.com/users/conceptualist/45533.html?thread=362973#t362973) я писал, что речь идет о тех явлениях, которые "субъект-человек" может контролировать; и не важно - в качественном плане - относится ли это почти ко всем людям (оговорки по Фрейду) или только к очень маленькому их числу (умение йогов контролировать серцебиение).
Ключевое слово во всех рассуждениях - возможность, т.е. он не в состоянии доказать, что описываемые им процессы вообще происходят, но требует опровержения своих построений.
Передерг третий. Я ничего не требую, я показываю пробел в рассуждениях
...пока не будет убедительно продемонстрировано существование таких явлений, рассуждать, конечно, о них можно, но вряд ли следует планировать реальные действия, в том числе политические, опираясь на существование таких явлений.
Поскольку возможность существования либеральных (и либертарианских) индустриальных обществ убедительно не доказано (средневековая Исландия - даже если принять Вашу аргументацию в пользу ее либертарианского характера), то никаких реальных действий - в том числе и политических - для их построения, или хотя бы большей либерализации жизни, предпринимать не надо. Ясно?
Врачу, исцелися сам!...
no subject
>Передерг первый. Я неоднократно указывал в своих комментариях, что ищу дырки в позиции conceptualist, а не демонстрирую свою позицию.
ОК, принято. Хотя не совсем понимаю, какой смысл отстаивать мысль, которой не придерживаешься...
>>... возможно, родственник упоминавшегося в другой нити "эгрегора"...
>Это не передерг - это вообще оскорбление :)) К "энергуйству" имею отношение только в рамках ролевых игр
>>Ключевое слово во всех рассуждениях - возможность, т.е. он не в состоянии доказать, что описываемые им процессы вообще происходят, но требует опровержения своих построений.
>Передерг третий. Я ничего не требую, я показываю пробел в рассуждениях conceptualist. Как раз пробел в том и состоит, что он такую возможность не рассмотрел и не закрыл
Насколько я понимаю, пойнт доказательства
То, что вы смогли Концептуалиста сбить с этого пойнта рассуждениями о том, как могла бы быть реализована распределенная "личность", вообще-то не опровергает основного хода его мысли.
>>...пока не будет убедительно продемонстрировано существование таких явлений, рассуждать, конечно, о них можно, но вряд ли следует планировать реальные действия, в том числе политические, опираясь на существование таких явлений.
>Поскольку возможность существования либеральных (и либертарианских) индустриальных обществ убедительно не доказано (средневековая Исландия - даже если принять Вашу аргументацию в пользу ее либертарианского характера), то никаких реальных действий - в том числе и политических - для их построения, или хотя бы большей либерализации жизни, предпринимать не надо. Ясно?
В данном случае упрек в передергивании следует возвратить. Али вы разницу между "существует", "можно создать" и "следует создать" не понимаете?
no subject
Date: 2003-12-01 03:38 am (UTC)Четыресто тридцать восьмой китайский раз повторяю: я не отстаиваю мысль, я демонстрирую
А формально под это определение описываемое вами явление подходит - распределенный информационный феномен, ага.
Ладно, я же сказал - прощаю. И скажите спасибо, что я от Вас не требую разбираться в том, что за фигня эти "эгрегоры" и "распределенные информационные феномены"...
Насколько я понимаю, пойнт доказательства
Или Вы не правильно поняли
То, что вы смогли Концептуалиста сбить с этого пойнта рассуждениями о том, как могла бы быть реализована распределенная "личность", вообще-то не опровергает основного хода его мысли.
То, что сам
Впрочем, чего мы с Вами гадаем? Давайте спросим у самого
В данном случае упрек в передергивании следует возвратить.
И где я по Вашему передернул: в самой Вашей цитате, или в выполненной мною контекстной подстановке? :))
Но если Вы не поняли мою риторическую фигуру - могу пояснить более простыми словами. Поскольку мы именно просто рассуждаем, а не планируем некоторые политические действия (я неоднократно подчеркивал, что я не придерживаюсь в реальной деятельности указанных взглядов), то Ваша аргументация неприемлема. Скорее, ее нужно адресовать самому
no subject
Date: 2003-12-01 03:57 am (UTC)Да, я имел ввиду именно это.
---Или Вы не правильно поняли conceptualist, или он в течении рассуждения подменил определение нации (поскольку первоначально он использовал терм "человек принадлежит к нации", а не "является частью"). Поскольку за второе принято таки бить канделябрами... из уважения к conceptualist давайте сойдемся на первом?
Для меня это синонимы. Мне и в голову не могло прийти, что кто-то может усмотреть здесь разницу, а тем более основание для громогласных обвинений.
К тому же, я вообще изначально не выдвигал никакого определения нации, наивно предполагая, что все интуитивно согласны считать нацию "множеством индивидов, имеющих одинаковый родной язык" (или не язык, а что-то в этом роде).
"Ну вот и не обижайся!" (с) Джентельмены удачи
Date: 2003-12-01 04:41 am (UTC)>Для меня это синонимы. Мне и в голову не могло прийти, что кто-то может усмотреть здесь разницу, а тем более основание для громогласных обвинений.
Та-ак... Простите, я последний раз уточняю, перед тем, как ввести в действие пункт 2) - для Вас действительно являются синонимами такие выражения как "дом принадлежит мне" и "дом является частью меня"? Или как?
> Вообще, гипотеза о таинственном субъекте, чья воля проявляется в движениях моего подсознания, на мой взгляд достаточно увлекательна. Но от проблемы наций и классов она очень далека.
Она перестала быть далекой в тот момент, как только Вы допустили, что существуют субъекты-не люди, которые могут быть отождествлены с нациями. Измените исходное доказательство, скажите что субъектами могут быть только люди - и это возражение отпадет. Правда, тогда само Ваше доказательство превратится в тавтологию и будет никому не интересно...
Элементарно, Ватсон!
Date: 2003-12-01 05:06 am (UTC)2. "Я принадлежу к русской нации" == "Я являюсь частью русской нации".
3. "Илиада принадлежит к древнегреческому эпосу" == "Илиада является частью древнегреческого эпоса".
Такой вот язык...
Вообще, гипотеза о таинственном субъекте, чья воля проявляется в движениях моего подсознания, на мой взгляд достаточно увлекательна. Но от проблемы наций и классов она очень далека.
Она перестала быть далекой в тот моменткак только Вы допустили, что существуют субъекты-не люди, которые могут быть отождествлены с нациями...
...как только мы согласились употреблять слово "нация" в таком смысле, разговор о методологическом коллективизме закончился. После этого началось обсуждение Вашей фантастической гипотезы о существовании особых разумных существ, неизвестных ни науке, ни мировым религиям. Наверное, мне следовало сделать на этом акцент.
Re: Элементарно, Ватсон!
Date: 2003-12-01 11:07 am (UTC)Хотя, конечно, вы с
...как только мы согласились употреблять слово "нация" в таком смысле, разговор о методологическом коллективизме закончился.
Да? И Вы готовы утверждать, что до того момента, как я стал комментировать Ваш пост, Вы определяли нацию в рамках методологического коллективизма?
Рискните только так сказать, и я докажу всем, что Вы лжете. Потому что подмена произошла еще в пределах Вашего исходного поста, где Вы, сказав что речь идет о холистическом определении, дали индивидуалистическое...
Не приёбывайтесь к словам
Re: Не приёбывайтесь к словам
Date: 2003-12-02 01:42 am (UTC)Нет, только "входить в состав" - читайте по ссылке Паргентума... Причем примеры, которые Паргентум приводит, относятся к одному словарному пункту - а он пытается утверждать, что они распространяются и на другое подзначение этого слова.
По отношению к частям тела эти значения совпадают.
Да, _случайно_ совпадают (потому, что у нас нет рабства, и каждый человек является своей - а не чужой - собственностью).
Но в общем случае эти отношения разные, и Концептуалист должен был подумать, какое слово из двух выбирать...
no subject
Date: 2003-12-02 02:16 am (UTC)Полагаю, далее стоит не спорить о словах, а остаивать свой основной тезис.
Re: Не приёбывайтесь к словам
Date: 2003-12-02 02:17 am (UTC)Прикол в том, что в русском языке здесь даже нет неоднозначности: в разных смыслах слова "принадлежать" используется разное падежное согласование: в значении "быть в собственности" - "принадлежать мне", в значении быть частью - "принадлежать к нации".
У Кизилова именно: Допустим, что каждый человек на Земле принадлежит к какой-нибудь одной «нации». Принадлежит к. QED?
no subject
Date: 2003-12-02 12:01 am (UTC)Я сторонник мирного сотрудничества и взаимно уважительного диалога между разумными существами всех рас и цивилизаций. Поэтому я не буду осуждать Вас за Ваш способ словоупотребления, а предложу следующие инициативы:
1) Давайте выберем человека, о котором мы оба думаем, что он хорошо знает русский язык, и спросим его, допустимо ли в русском выражение "Илиада принадлежит к древнегреческому эпосу" как синоним выражения "Илиада является частью древнегреческого эпоса".
2) Я готов перевести свою фразу из исходного постинга с языка оригинала на тот язык, которым пользуетесь Вы. Когда я писал "Допустим, что каждый человек на Земле принадлежит к какой-нибудь одной «нации»", я подразумевал то, что вы, насколько я успел изучить Ваш язык, выразили бы фразой "Допустим, что каждый человек на Земле является частью какой-нибудь одной "нации"".
Если, после всего сказанного, Вы будете "обвинять меня во лжи", я от души повеселюсь.
Хорошо...
Date: 2003-12-02 01:58 am (UTC)Предлагаю комьюнити pishu_pravilno - оно как раз таким вопросам посвящено...
2) Я готов перевести свою фразу из исходного постинга с языка оригинала на тот язык, которым пользуетесь Вы.
Собственно говоря, о том я сразу и начал говорить, как только вопрос перешел от "существа-нации" к тому, что мы с Вами используем разные определения (хотя я и ориентировался на Ваш пост). К сожалению, в Вашем исходном посте Вы часто использовали термины, зависащие от контекста (по разному определенные в "холистических" и "индивидуалистических" подходах). Сам же контекст у Вас, как оказалось, плавает - а не задан, как я подумал, заголовком поста...
На том, что надо уточнять определения, мы с Вами еще неделю назад сошлись (http://www.livejournal.com/users/conceptualist/45533.html?view=363229)... Но тут влез Паргентум - а я, увы, имею негативный опыт общения с двумя либералами сразу (http://www.livejournal.com/users/_dusty_/55484.html)
:(((
Я написал
Date: 2003-12-02 02:44 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-01 04:15 am (UTC)---То, что сам conceptualist начал обсуждать со мной этот вопрос, а не отмел его как маловажный - это, я думаю, и показывает, что я лучше понял его мысль, чем Вы: и речь действительно идет о примере, который опровергает неполную индукцию.
Впрочем, чего мы с Вами гадаем? Давайте спросим у самого conceptualist...
Этот вопрос я действительно считаю маловажным и не относящимся к сути дела. Я не отмёл его, а стал обсуждать просто в силу свойственной мне общительности. Вообще, гипотеза о таинственном субъекте, чья воля проявляется в движениях моего подсознания, на мой взгляд достаточно увлекательна. Но от проблемы наций и классов она очень далека.
no subject
Date: 2003-12-01 04:19 am (UTC)Он ответил. Легче стало? :)
>>В данном случае упрек в передергивании следует возвратить.
И где я по Вашему передернул: в самой Вашей цитате, или в выполненной мною контекстной подстановке? :))
>Но если Вы не поняли мою риторическую фигуру - могу пояснить более простыми словами. Поскольку мы именно просто рассуждаем, а не планируем некоторые политические действия (я неоднократно подчеркивал, что я не придерживаюсь в реальной деятельности указанных взглядов), то Ваша аргументация неприемлема.
Гм. Пойнт несколько другой: даже если мы - for the sake of argument - примем ваши доводы о возможности существования интересов нации, делать практические выводы из существования таких интересов - как делают, скажем, Крылов с Холмогоровым - будет еще рано. Т.е. вы доказываете несколько не то, что нужно коллективистам и даже не то, что было бы им полезно.
>Скорее, ее нужно адресовать самому conceptualist, который действует в предположении отсутствия национальных интересов, хотя доказать это отсутствие и не способен (еще точнее - это-то и есть предмет дискуссии: можно или нельзя доказать отсутствие национальных интересов...)
Так вот я и предлагаю зарулить эту дискуссию в конструктивное русло - обсуждать вопрос о том, правильно ли основное доказательство, что субъектом не может быть одновременно часть и целое, а не то, каким образом целое могло бы быть субъектом (на что вы довольно успешно оную дискуссию свели).
no subject
Date: 2003-12-01 04:55 am (UTC)>Он ответил. Легче стало? :)
Какой там легче :(( Канделябр теперь надо доставать :(((
Теперь убедились, что наезд был по делу?
> Пойнт несколько другой: даже если мы - for the sake of argument - примем ваши доводы о возможности существования интересов нации, делать практические выводы из существования таких интересов - как делают, скажем, Крылов с Холмогоровым - будет еще рано.
Я не Крылову с Холмогоровым помогаю (строить национализм - скажем так) - я мешаю Вам с Концептуалистом их работу обсирать.
Так вот я и предлагаю зарулить эту дискуссию в конструктивное русло - обсуждать вопрос о том, правильно ли основное доказательство, что субъектом не может быть одновременно часть и целое, а не то, каким образом целое могло бы быть субъектом (на что вы довольно успешно оную дискуссию свели).
Для того, чтобы свернуть дискуссию в конструктивное русло, Концептуалист должен подправить (или откомментировать соответственно) исходный пост. Потому что в нем уже не одна ошибка нашлась...
Это, конечно, в том случае, если вы с ним не считате "принадлежит" и "является частью" синонимами (см. мой ответ Концептуалисту)... Если же Вы действительно так считаете - тут никакой конструктивной дискуссии невозможно...
no subject
Date: 2003-12-01 07:15 am (UTC)Убедился в точности в обратном. :(
>если вы с ним не считате "принадлежит" и "является частью" синонимами
Берем Ожегова:
Принадлежать, несов. 1. кому. Находиться в чьей-н. собственности... 2. кому-чему. Быть свойственным, присущим кому-чему-н.... 3. к кому-чему. Входить в состав чего-н., относиться к разряду кого-чего-н.
Ага?
no subject
Date: 2003-12-01 10:52 am (UTC)>Убедился в точности в обратном. :(
А по моему - Вы с ним на пару как раз заработали канделябр. Если до завтра, когда у меня появится время на большой и обстоятельный разбор, вы останетесь при прежнем мнении - пеняйте на себя...
>> если вы с ним не считате "принадлежит" и "является частью" синонимами
>Берем Ожегова:
>Принадлежать, несов. 1. кому. Находиться в чьей-н. собственности... 2. кому-чему. Быть свойственным, присущим кому-чему-н.... 3. к кому-чему. Входить в состав чего-н., относиться к разряду кого-чего-н.
Ай, молодца! А теперь покажите мне, где здесь в ряду синонимов указано "являться частью"... Нету? Вот то-то же...
no subject
Date: 2003-12-01 12:32 pm (UTC)Да уж
>Ай, молодца! А теперь покажите мне, где здесь в ряду синонимов указано "являться частью"... Нету? Вот то-то же...
Вести продуктивную дискуссию при таком уровне знания языка, на котором эта дискуссия ведется, действительно тяжело...
Ожегов еще раз:
Состав, 1. чего Совокупность людей, предметов, образующих какое-н. целое. Входить в с. президиума
Если вы сейчас мне возьметесь доказывать, что образоваывать целое и быть частями - это разные вещи, я, наверное, действительно вынужден буду прекратить дискуссию за невозможностью ее ведения.
Re: Да уж
Date: 2003-12-02 01:35 am (UTC)Вот в том-то и дело: "принадлежать к" и "являться частью" почти синонимы - почти, да не совсем... "Являться частью" используется тогда, когда целое состоит из своих частей, и вне их не мыслимо (или, по крайней мере, рассматривается как "ущербное"). "Принадлежит" же используется (в обычной речи - не в математике) только в том случае, когда нет отношения часть/целое; и когда и то, что принадлежит, и тот, кому (чему) принадлежит, могут существовать независимо друг от друга (или, по крайней мере - мыслиться, как в случае частей тела).
Единственный же случай, когда "принадлежит" и "является частью" (точнее - элементом) являются синонимами - это случай перенесения математической терминологии о множествах (тот самый, что у Ожегова под номером 2). Но в том-то и дело, что в математике множество определено специальным образом, именно как объект, для которого "принадлежать" определено через "являться частью". А тот, кто об этом забывает - получает на свою голову кучу парадоксов типа Расселовских...
Оттого-то и пошла вся буча, что Ваш Концептуалист сказал, что дает холистическое определение нации - но стал путем подмены терминов пытаться свести его к индивидуалистическому. Вот и получил на свою голову (или другую часть тела) кучу логических дырок - я только на одну ему указал...
no subject
Date: 2003-12-02 02:17 am (UTC)Принадлежать к президиуму. Берия, Жуков и Хрущев принадлежали к президиуму ЦК.
no subject
Date: 2003-12-02 02:52 am (UTC)А вот и нет! Больше надо было советских газет читать :)))
Брежниев и прочие входили в состав Президиума ЦК - именно так всегда писалось и говорилось. А вот принадлежали по отношению к Президиуму ЦК и аналогичным должностям никогда не использовалось...
С другой стороны, либеральные экономисты Гайдар и Чубайс именно что принадлежали к номенклатуре ЦК. Можете делать из этого лингвистические выводы :))
no subject
Date: 2003-12-02 03:35 am (UTC)Брежнев – эпоха более поздняя. При нём (сюрприз, сюрприз!) Президиума ЦК вообще не было, а было Политбюро.
> С другой стороны, либеральные экономисты Гайдар и Чубайс именно что принадлежали к номенклатуре ЦК.
1. О каких должностях идёт речь?
2. Чем в данном предложении "принадлежали к" отличается от "входили в состав"?
Давайте не будем ебать друг другу мозги
Date: 2003-12-02 03:24 am (UTC)Тем не менее, никто - в том числе, как он это явным образом подтвердил, сам Кизилов - не настаивает именно на таком словоупотреблении и если вы считаете его двусмысленным - все заинтересованные готовы перейти к более однозначной терминологии.
О чем мы, собственно, в данном случае спорим?
no subject
Date: 2003-12-01 03:44 am (UTC)Можно, конечно, считать их проявлениями чьей-то воли. И построить на основании этой посылки последовательную гипотезу. Это действительно будет мистический анимизм, надеюсь Вы не видите здесь оскорбления. Непонятно, однако, в чём преимущества такой гипотезы перед более прозаическим видением, в котором и астрономические явления, и работа внутренних желез человеческого организма объясняются известными законами природы. Здесь-то и возникает бритва Оккама...
Поскольку возможность существования либеральных (и либертарианских) индустриальных обществ убедительно не доказано (средневековая Исландия - даже если принять Вашу аргументацию в пользу ее либертарианского характера), то никаких реальных действий - в том числе и политических - для их построения, или хотя бы большей либерализации жизни, предпринимать не надо.
Что Вы здесь называете либертарианским обществом? Это надо определить чётко, а то вдруг, скажем, Швейцария 19 века окажется примером ложности Вашего тезиса. Или даже современная Саудовская Аравия.
А вот практические меры, предлагаемые либертарианцами, всегда основаны на том, что убедительно доказано. Доказано, что принудительный максимум цен приводит к дефициту, государственная монополия к росту издержек и дороговизне, эмиссия денег - к ошибкам в экономических расчётах, налоги - к сокращению производительной деятельности и т.д. Поэтому, говорят либертарианцы, если вы хотите иметь больше материальных благ или свободного времени, вы должны отменить перечисленные обычаи и учреждения.
На самом деле это относится и к
no subject
Date: 2003-12-01 04:19 am (UTC)Надеюсь, что в критике этого утверждения Вы учтете, что я этого не говорил - это
Разумеется, никакое выделение гормонов в Вашем организме не является "актом воли" существа-нации; но, вполне возможно (хотя и не обязательно это касается _каждого_ выделения гормонов), что это является "актом функционирования" той же нации. На примере человека: "актов воли" может быть мысль согнуть руку (и ее реализация); но никаким "актом воли" (а только "актом функционирования") не может быть желание "запустить нервный импульс по аксону" - хотя реализация мысли "согнуть руку" идет как раз через нервные импульсы...
Непонятно, однако, в чём преимущества такой гипотезы перед более прозаическим видением, в котором и астрономические явления, и работа внутренних желез человеческого организма объясняются известными законами природы. Здесь-то и возникает бритва Оккама...
В таком случае, давайте тогда уж применять бритву Оккама до конца, и говорить, что человек - это биоробот с заданной очень сложной программой (и даже возможностью эту программу в мелких деталях подправлять). И, следовательно, вся его деятельность является проявлением тех самых известных (и неизвестных) законов природы - а не какими-то несуществующими "волей", "интересами" и т.д... Ась?
Но то-то и оно: весь Ваш спор с
А граница между субъектом и автоматом - не является ли она примером той самой лишней сущности, которую надо отрезать бритвой Оккама?
Про либертарианское общество - это был риторический прием; надеюсь, я его достаточно объяснил в ответе
no subject
Date: 2003-12-01 04:47 am (UTC)Более того, если некий Homo sapiens всерьёз называет себя биороботом, я всегда воспринимаю его слова как лицемерие.
А вот паровоз, очевидно, автомат. (Хотя дикий человек мог бы с этим не согласиться).
Так что граница между субъектом и автоматом необходима.
no subject
Date: 2003-12-01 05:00 am (UTC)Доказательство?
Знаете такую шутку насчет "Наука - последний бастион неполиткорректности"? Никакой презумции невиновности, бремя доказательства лежит на самом человеке, и нет никаких поблажек женщинам, секс-меньшинствам и инвалидам (в том числе - и умственного труда)?
:)))
no subject
Date: 2003-12-02 12:31 am (UTC)Каким бы ни было "множество субъектов", существуют "сложные объекты", входящие в это "множество субъектов", и "сложные объекты", не входящие в него.
И то, и другое - аксиомы.
Применяя предложенный Вами подход к геометрии, получим необходимость выбора между двумя логически последовательными позициями: или все точки принадлежат к прямой, или ни одна из них.
:))))
Режем дальше :))
Простите, но в реальности ни одна проведенная линия не является прямой: все они имеют некоторую толщину, искривления, не могут быть продолжены бесконечно и т.д. То есть, получается, никакой прямой в реальности не может существовать - а значит, по принципу бритвы Оккама, никаких прямых вводить не надо :)))
Я, собственно, написал об этом Крылову в другой ветке: http://www.livejournal.com/users/pargentum/306505.html?thread=910153#t910153 Не то, чтобы я считал, что между субъектом и автоматом нет никакой разницы (или что не надо учить геометрию :)) - я просто показываю Вам, что "бритвой Оккама" вопрос о существовании наций не решается...
Я скоро уже тоже начну хвататься за канделябр
Date: 2003-12-02 03:36 am (UTC)Ведь, вроде бы, уже договорились, что вопрос о существовании наций не стоит - все - во всяком случае из участвовавших в дискуссии - согласны, что нации существуют. Стоит вопрос о том, какими качествами может обладать нация, а какими не может.
Ну и о точном определении тоже - кстати, вот уточнение определения может заново поднять вопрос о существовании. :) Например если вы определите нацию как группу людей, наделенную как целое коллективным разумом и коллективными интересами. :)
Re: Я скоро уже тоже начну хвататься за канделябр
Date: 2003-12-02 05:04 am (UTC)Бритва Оккама была опробована к применению
no subject
Date: 2003-12-01 12:49 pm (UTC)Очень точно.
Но при этом я полагаю, что граница такая всё-таки есть (насколько она расплывчатая - вопрос второй). Она точно совпадает с границей "живое-неживое". Другого внятного критерия мы не знаем.
no subject
Date: 2003-12-01 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2003-12-01 10:24 pm (UTC)>Очень точно.
На самом деле, вовсе не точно. Собственно, как вам такая граница между автоматом и субъектом: автомат исполняет функцию, т.е. следует чьим-то чужим целям. Субъект имеет свои собственные цели. В этом смысле, как справедливо отметил
Что характерно, сложность, вообще говоря, не является критерием "автоматичности" - или, по вашему, субъектности. Простое устройство, скажем мышеловка, может являться автоматом, а сложное - например, частично разобранный автомобиль, может не являться.
no subject
Date: 2003-12-02 04:11 am (UTC)Тс-с, товарищ!
Эдак можно сказать, что человек субъектом не является, на роль субъекта могут претендовать лишь его геном + идеом (мимом? у человека есть не только генетика, как у амебы, но и memetics).
Что и возвращает нас...
Ну да, возвращает
Date: 2003-12-02 04:56 am (UTC)>Эдак можно сказать, что человек субъектом не является, на роль субъекта могут претендовать лишь его геном + идеом (мимом? у человека есть не только генетика, как у амебы, но и memetics).
Этак можно. Но согласитесь, что это будет совсем не та теория, которую отстаивает
Т.е. эта аксиоматика - по крайней мере, насколько я понимаю - местами перекрывается, но существенно неэквивалентна "классическому" методологическому индивидуализму. В ней немедленно очевидно, что часть и целое не могут быть субъектами одновременно, но вот тезис, что человек является субъектом, надо вводить отдельной аксиомой - а с логической точки зрения можно и не вводить, да. Но тогда люди получаются именно биороботами.
no subject
Date: 2003-12-02 02:57 am (UTC)Разумеется, Константин.
Но просто нашим оппонентам надо научится аккуратнее обращаться с бритвой Оккама. Если не дать им сделать этого на таком примере - они будут постоянно повторять: "Без идеи нации можно обойтись - значит, наций не существует".
no subject
Date: 2003-12-01 04:43 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-01 06:55 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-02 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-01 07:18 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-02 12:48 am (UTC)Этот аргумент не стоит того, чтобы отвечать на него в духе "а вот я могу выжить в тайге".
Более сильным ходом было бы задаться вопросом: почему
no subject
Date: 2003-12-02 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-03 04:52 am (UTC)Возьмем какой-нибудь нетривиальную технику посложнее кастрюли, например, шахматный компьютер. Как к нему практически вернее относиться - как к одушевленному субъекту со своей стратегией, своим видением реальности, или как к механическому механизму?