К образовательной дискуссии

[pargentum]

http://philtrius.livejournal.com/1045058.html , http://nilsky-nikolay.livejournal.com/431745.html и где-то еще по ЖЖ.

Вот тут вот подробно излагается, чего хорошего дает изучение древних языков, и почему именно древних, а не современных:

Однако ж Катков прекрасно отдает себе отчет в том, что выбор древних языков в качестве элемента концентрации нуждается в обосновании — при всей убедительности европейского опыта. На этот вопрос дается ответ, скажем так, от противного: а что кроме? Катков приводит чрезвычайно занимательный обзор школьных предметов с точки зрения их интеллектуальных «питательных свойств».
Математика первой подвергается такому разбору. «Математика есть бесспорно необходимый элемент в деле умственного воспитания; математике должно бесспорно принадлежать почетное место в программе школы. Математика не есть сумма сведений; математика есть способность, орган, сила; без надлежащего развития этой способности математика не достигнет своей цели». Однако единственным элементом концентрации математика быть не может.
[]
Иностранный язык не годится потому, что в лучшем случае он даст механические навыки разговора и чтения, в худшем — нравственно поработит чужому строю мысли. Может быть, родной язык? Звучит приятно, но «нет ничего труднее, как изучать и анализировать живой предмет, и притом такой, который есть одно с нами.
[]
Древние языки положены в основу школы не ради своих практических полезностей: «Эти языки не только соединяют в себе все необходимые условия для правильного и здорового упражнения умственных сил, но и вносят в них с тем вместе богатое содержание. Усвоивая себе логику, отпечатлевшуюся в организации этих языков, юные умы шаг за шагом овладевают <...> тем миром, который лежит в основе современной цивилизации. <...> Юная мысль зреет, знакомясь на практике со всеми приемами сериозной умственной деятельности, со всеми способами борьбы с фактом

Если я правильно понял аргументацию Каткова, то получается, что языки программирования с точки зрения издевательства над школьниками имеют все преимущества древних языков, но к тому же еще и практически полезны.

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

Идеи на которых построены языки программирования не менее половины людей будут в принципе неспособны понять, а большинство остальных не поймет без хоть минимального опыта программирования чтоб увидеть какие проблемы они решают.

В отличии от древнегреческого который удавалось освоить даже древнегреческим идиотам.

[pargentum.livejournal.com]

если вы вдумаетесь в суть процитированного аргумента, то заметите, что главное, с точки зрения Каткова, достоинство "древних языков" - что это не точно те самые языки, на которых говорили древние греки и римляне.

[e2pii1.livejournal.com]

Но это не значит что "изучаемые древниe языки" существенно сложнее реальных, так что их не менее половины людей будут в принципе неспособны понять.

И, кроме того, идеи на которых построены языки программирования - не "мир, который лежит в основе современной цивилизации".

[pargentum.livejournal.com]

Аргумент Каткова, как я понимаю, состоит не в том, что древние языки сложные. Катков утверждает, что древние языки (в том виде, в каком их учили в гимназии) более логичны, чем современные. И это стало возможно именно потому, что это языки мертвые. У них правила важнее практики использования.

Кстати, английский в советской школе учили, скорее, как мертвый язык - все эти прошлые продолженные перфекты, которые в живом английском даже как книжные обороты редко увидишь, а в живой речи тебя даже не поймут, если ты такое скажешь.

идеи на которых построены языки программирования - не "мир, который лежит в основе современной цивилизации".
Во времена Каткова - возможно. В наше время - вы однозначно не правы. :)

[e2pii1.livejournal.com]

Конечно языки программирования более логичны, чем разговорные. Проблема что эту логику и смысл большинство учащихся будут неспособны понять (а если её упростить настолько чтоб были способны, то это уже не будет практически полезно).

Античная культура лежит в основе современной цивилизации, в том смысле что античная культура через цепочку мыслителей, ученых и писателей между тем временем и нашим существенно повлияла на формирование современной культуры и ментальности. При всей нынешней важности программ и средств их разработки, не думаю что идеи языков программирования существенно повлияли на формирование современной культуры и ментальности (тут вспомнился отжиг pigbig что лингвистика позволила создать языки программирования :-).

Кстати, scholar_vit дал ссылку на статью pigbig про чеченскую свадьбу, надо будет потом глянуть: возможно pigbig насыпет своих глупеньких приколов и будет весело. 1-я фраза обнадеживает:
"
Дискуссии по проблемам пола, утверждает американский историк Джоан Скотт, обычно является знаком происходящих в обществе «переговоров о власти». Гендерные отношения или “социальная организация полового различия” реконструируются каждый раз, когда идет борьба за передел власти, однако смысл этой борьбы не в изменении гендерных отношений как таковых, а в обретении той социальной власти
"

Меня занимал вопрос, почему scholar_vit с таким пиететом относится к pigbig - с его физическим образованием и научной работой, хоть и паршивенькой на уровне ассистента в третьестепенном универе, но всё же, он не может не понимать всей пустоты и тупости "трудов" pigbig. Склоняюсь к ответу, что его, будучи ничтожеством, привлекают в pigbig её попытки добиваться чтоб к кругу не приносящих пользы обществу ничтожеств в котором она состоит публика бы относилась так же как к талантам и дельным людям дающим обществу много.

[trurle.livejournal.com]

Иностранный язык не годится потому, что в лучшем случае он даст механические навыки разговора и чтения, в худшем — нравственно поработит чужому строю мысли.

С языками программирования еще хуже: во-первых, для их изучения быстро становится необходим английский, а во-вторых, языки программирования сами являются порождением чужого строя мысли.

[pargentum.livejournal.com]

Живой английский вообще-то не нужен, достаточно знать переводы ключевых слов. Или можно программировать на каком-нибудь там ершоле.

Английский нужен потому, что документацию переводят плохо и с отставанием.

А насчет чужого строя мышления - ну, чуждость в данном случае в глазу наблюдателя. Мертвые языки тоже не особо своим строем мысли порождены.