Давеча куздра с меня требовал доказательств

[pargentum]

что путин тратит на войну с Украиной много ресурсов.

Сегодня он их сам начал предоставлять: http://kouzdra.livejournal.com/2478774.html

Ну, точнее, из его рассуждений о том, что путину нужен не Донбасс, а вся Украина, следует два возможных (и не вполне взаимоисключающих) вывода:
1.  путин - идиот, который надеется победить, затратив ресурсов менее, чем необходимо.
2.  путин тратит на Украину все ресурсы, какие у него есть - но их недостаточно. 

Из чего это следует?  Рассуждение очень простое и опирается на слова куздры и на общеизвестные факты.  Цель путина - победа над Украиной (это слова куздры).  Мирными договорами и перемириями войн не выигрывают (это общеизвестный факт).  Логический вывод - либо путин идет на перемирия не от хорошей жизни, либо он идиот.

В чем же состоит нехорошесть жизни путина?   Наиболее вероятное предположение - именно в том, что не хватает ресурсов на продолжение войны. [путин] не хочет ни нагружать и без того "измотанную" российскую казну ради государства-сателлита на разрушенном Донбассе (это слова куздры).  Война, как правило, дороже мира (это общеизвестный факт, иначе люди бы воевали гораздо больше).   Вывод - скорее всего, сейчас нагрузка на российскую казну больше, чем была бы при заключении мира.

Конечно, Россия по всем параметрам больше и богаче Украины.  Проблема в том, что путин не может бросить на Украину все силы и средства.  Он может бросить только доступные средства - а их, судя по результатам, катастрофически не хватает.  Так, номинальная численность российской армии несоизмеримо превосходит украинскую.  Но какова боеспособность этой армии?  Они вон на парад не могут выставить технику, способную к самостоятельному передвижению (пруфлинк 1, пруфлинк 2, пруфлинк 3 [смотреть со звуком!]).  И все ли боеспособные части путин может бросить на фронт?  Ведь тогда он оголит Дальний Восток и оставит Маскву на растерзание восставшим хипстерам.  И неизвестно что хуже. (я, кстати, про это куздре говорил еще тогда, когда в мае прошлого года куздра стрелял спермой в потолок и кричал "На Белград!").

Короче, QED.  Но самое интересное - это не то, что куздра думает про перспективы войны с Украиной.  Самое интересное - это то, что его слова говорят про самого куздру.  А говорят его слова то, что он не заботится не только правдивостью своих слов и рассуждений, но и их логической согласованностью.  Его слова - это даже не ложь, это что-то больше похожее на болботание попугая.  Переводчики Орвелла придумали для этого хорошее слово - "речекряк".  Оно звучит (или, в данном случае, кодируется битами) похоже на речь, но оно не несет смысла.  Скорее всего, оно рассчитано на произведение каких-то других, досознательных эффектов.

Я должен признать, что существо, выглядящее как человек и несущее бессмыслицу, в которую само не верит и о которой само не задумывается - это действительно производит досознательное впечатление.  Где-то в диапазоне между пугающим и гипнотическим.  Впервые я это заметил, когда столкнулся с клиническим сумасшедшим.  А потом вспомнил речекряк комсоргов и замполитов - и понял про советский союз то, чего подозревал, но не осознавал раньше.

The Ogre does what ogres can,
Deeds quite impossible for Man,
But one prize is beyond his reach,
The Ogre cannot master Speech:
About a subjugated plain,
Among its desperate and slain,
The Ogre stalks with hands on hips,
While drivel gushes from his lips.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Путин тратит на Украину ровно столько ресурсов чтобы говно там продолжало булькотать а ситуация - ухудшаться. Это, как я уже там заметил - традиционная политика СССР за исключениям двух войн за выживание системы и афганской войны признанной всеми ошибочной (хотя СССР мягко говоря "не надорвался" в Афганистане).

Сторонникам "вашей стороны" таки да - очень хочется чтобы РФ действительно начала тратить на Украину если не "все ресурсы, которые она может позволить", то по крайней мере значительные.

По той же причине, по которой, Наполеону очень хотелось заставить русские войска дать генеральное сражение - потому как его выиграть как раз шанс есть. А вот "кунктаторской" стратегии противопоставить нечего.

Перемириями войны выигрывают довольно часто - так же как и отступелниями. Мирными договорами - победу закрепляют.

[pargentum.livejournal.com]

хотя СССР мягко говоря "не надорвался" в Афганистане
Спасибо, насмешили.

Перемириями войны выигрывают довольно часто - так же как и отступелниями.
Перемирия и отступления - это перевод в режим войны на истощение.
Ее выигрывает тот, у кого больше ресурсов. Если бы путин воевал со сферической Украиной в вакууме - он мог бы так выиграть.

Но проблема-то в том, что путин - опять-таки по вашим же, да и по его собственным заявлениям - воюет не с Украиной, а со всем миром. Для технологически отсталой страны с 2% мирового ВВП воевать со всем миром на истощение - стратегия чрезвычайно удивительная.

[oboguev.livejournal.com]

> Спасибо, насмешили.

Что бы это означало?
Затраты СССР на войну в Афганистане составляли в разные годы от 0.1% до 0.7% ВНП.

> воевать со всем миром на истощение - стратегия чрезвычайно удивительная

Разве Путин воюет (или разве Куздра говорит, что Путин воюет) со всем миром на истощение?

[pargentum.livejournal.com]

Затраты СССР на войну в Афганистане составляли в разные годы от 0.1% до 0.7% ВНП.
Притчу (или даже, скорее, поговорку) про соломинку, которая сломала спину верблюда, вы, как я понимаю, не слышали.

Конечно, война в Афганистане была не единственной, и, возможно, даже не главной причиной истощения СССР. Но именно экономическое истощение и было непосредственной причиной краха. А война - одной из последних по порядку появления причин истощения.

Разве Путин воюет (или разве Куздра говорит, что Путин воюет) со всем миром на истощение?
Ну, у куздры это один из любимых пунктиков - что цель путина никакая не Украина, а демонстративное попрание западных ценностей. Конфронтация без прямой войны - это и есть война на истощение.

[oboguev.livejournal.com]

Не желая принимать участия в поисках соломинки в чужом глазу среди мириада других кандидатов на спино-соломинку верблюда, замечу всё же, что верблюла надорвала отнюдь не соломинка. А куда более толстые палки.

> Конфронтация без прямой войны - это и есть война на истощение

Это как-то слишком скользко для моего предпочитающего более определённые конструкции рассудка.
Вот рабы на галерах взбунтовались и скинули цепи -- это война на истощение чи не на истощение?

[pargentum.livejournal.com]

что верблюла надорвала отнюдь не соломинка. А куда более толстые палки.
Парадокс в том, что в Афганистан совок полез, главным образом, из-за этих самых толстых палок. Как, кстати, и путин в Украину.

Вот рабы на галерах взбунтовались и скинули цепи -- это война на истощение чи не на истощение?
Если конкретно про галеру - чобы иметь шанс на успех, бунт рабов должен быть скоротечным. Если удалось рабов запереть на галере и оставить без весел, воды и пропитания, скоро многие из них сами готовы будут снова надеть цепи. Поэтому бунт рабов в режиме истощения логически возможен, но свидетельствует о том, что они не только рабы, но и идиоты.

Но теперь уже у моего рассудка проблемы со скользкостью ваших конструкций. Вы считаете, будто Запад приковал путина к галере, а он теперь бунтует, вводя войска на Украину?

[oboguev.livejournal.com]

Если под "толстыми палками" понимать общую маразматичность системы, то это конечно будет верно, но черезчур общо.
С таким же примерно успехом можно сказать, что "Брукцкус еще в 1922 году всё написал, и больше говорить не о чём".

Если же говорить о менее общо, то расходы СССР на афганское предприятие были в общем масштабе незначительными, и меркли по сравнению с какими-нибудь например "долгостроями" и множеством других подобных трат. С равным успехом поэтому можно утверждать, что замедление советского экономического роста было вызвано проектом Ту-144.

Касательно прикованности к галере -- Куздра об этом говорит с регулярностью.
А другие люди могли бы добавить относительно прикованности к галере также и в других (нежели обсуждает Куздра) аспектах.

Что думает Путин, я обсуждать вообще не берусь, т.к. у меня в отличие от множества других комментаторов нет прямого провода из мозга Путина.

[pargentum.livejournal.com]

Кроме Ту-144 были еще БАМ, лунная программа плавно переросшая в энергию-буран, противоракетная оборона, каракумский канал, да тыщи их.

А афганское мероприятие, кроме прямых расходов на снабжение войск, еще повлекло за собой торговую изоляцию и прямые санкции. Ну и влияние на общее настроение пипла, который видит на кладбищах свежие могилы с фотками молодых пацанов и слышит про цинковые гробы - ...

Касательно прикованности к галере -- Куздра об этом говорит с регулярностью.
Не припомню. И гугл не находит. Ну вот вы другой человек - что можете добавить?

Что думает Путин, я обсуждать вообще не берусь
Ну, я всего лишь высказал наиболее вероятное предположение. Чтобы куздра говорил про галеры, я не припомню, а у путина такая реплика документирована. Поэтому версия, что метафора с галерами относится к путину, выглядит логичной.

[oboguev.livejournal.com]

> Кроме Ту-144 были еще БАМ, лунная программа плавно переросшая в энергию-буран, противоракетная оборона, каракумский канал, да тыщи их.

Вот именно: "кроме афганского предприятя были тыщи их".

> афганское мероприятие ... повлекло за собой торговую изоляцию и прямые санкции

Не припоминаю я по этому поводу великих санкций.
Вы имеете в виду зерновое эмбарго, когда администрация Картера выстрелила США в ногу, и СССР закупил зерно не у американских, а у других поставщиков?

Или КОКОМ? Ну КОКОМ он всегда был КОКОМ. Не знаю, в какой именно мере КОКОМ после советского входа в Афганистан устрожили, но его устрожение всё равно было делом предопределённым в связи с советским военным строительством. Афганистан на этом фоне если и сыграл какую-то роль, то разве что мелкой ряби на поверхности волны.

> влияние на общее настроение пипла

Не припоминаю такого влияния.
Истории про "привезли груз 200" -- припоминаю, а какое-либо значимое их влияние на общественный тонус -- нет.

> Не припомню. И гугл не находит. Ну вот вы другой человек - что можете добавить?

Уж не знаю, как вы искали.
Куздра чуть не по нескольку раз на день пишет про "интеграцию", "слезать с иглы" и т.п.

Другие люди впридачу могли бы добавить относительно прикованности к галере также и в других (нежели обсуждает Куздра) аспектах. Например к галере системы международных отношений ориентированной на национальное расчленение и национальное подавление русских. И соответственно незаинтересованность русских в "сохранении современной международной системы", в чём их справедливо с регулярностью обвиняет Обама (если бы он при этом уточнял -- незаинтересована не Россия в смысле то ли Путина, то ли берёз, а именно русский народ -- то обвинения были бы вовсе точны и справедливы).

> у путина такая реплика документирована

Какая именно?
Нашёл только "я восемь лет вкалывал как раб на галерах" (2008), но эта реплика явно "не подходит к моменту".

[pargentum.livejournal.com]

Не припоминаю я по этому поводу великих санкций.
http://old.computerra.ru/focus/37324/

КОКОМ существовал с 1949 года, но конретные списки товаров от года к году (или, точнее, от периода к периоду) сильно менялись. Как вы любите, ссылка на гугль: https://www.google.com/search?q=%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D0%B0%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD&ie=utf-8&oe=utf-8

Не припоминаю такого влияния.
Извините, я не невропатолог и вообще не мозговед, провалы в памяти лечить не умею.

Уж не знаю, как вы искали.
Куздра галеры

Куздра чуть не по нескольку раз на день пишет про "интеграцию", "слезать с иглы" и т.п.
Простите, а как это связано с галерами? Я должен признать, что я в полной растерянности.

Например к галере системы международных отношений ориентированной на национальное расчленение и национальное подавление русских.
А... Понял, отстал.

[oboguev.livejournal.com]

Итого: эффект (в смысле санкций) от Афганистана -- какое-то (какое именно -- вы сами не знаете) устрожение КОКОМ. Как указано выше, это устрожение было в любом случае предопределено советским build-up-ом и произошло бы вне зависимости от Афганистана, разве что с разницей около года во времени.

Резюме: санкционный эффект от Афганистана -- околонулевой.

> провалы в памяти лечить

Со своей стороны, я не умею лечить false memories.
Допускаю впрочем, что они бюли не false, а специфической особенностью среды вашего обращения нерепрезентативной для более широкой публики.

> Куздра галеры

https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8B&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&author=kouzdra&holdres=mark

Не находится.

> Простите, а как это связано с галерами? Я должен признать, что я в полной растерянности.

Видимо таким образом, что элементы критической зависимости от иностранных экономик обеспечивающие включение РФ в международную систему на условиях подчинённого сателлита неспосного эффективно защищать ни экономические, ни политические национальные интересы -- подобны цепям, которыми РФ прикована к состоянию этой зависимости и недееспособности.

[pargentum.livejournal.com]

какое-то (какое именно -- вы сами не знаете) устрожение КОКОМ
Точно знаю, что именно тогда был введен запрет на поставку 32-разрядных компьютеров.

Как указано выше, это устрожение было в любом случае предопределено советским build-up-ом
Бугога.

Резюме: санкционный эффект от Афганистана -- околонулевой.
Если вы о чем-то не знаете, значит этого не существует? Обычно в таких случаях говорят, невежество - не аргумент.

Не находится.
Вот вот вот. Я и гуглем искал.

Видимо таким образом, что элементы критической зависимости от иностранных экономик обеспечивающие включение РФ в международную систему на условиях подчинённого сателлита неспосного эффективно защищать ни экономические, ни политические национальные интересы -- подобны цепям, которыми РФ прикована к состоянию этой зависимости и недееспособности.
Хе хе хе. Вы с меня требовали цитат, где куздра болбочет про войну со всем миром - а теперь сами про это болбочете. Правда, длинно и путано, но именно про это. Ну, чтобы быть точным, про восстание против миропорядка - но тут отличие от войны против всего мира чисто схоластическое.

А вообще, очень забавно у вас получается. Я думаю, если вас спросить, какие именно интересы мешает путину обеспечивать нынешний миропорядок, вы ответите - "захватывать Крым". То есть такой довольно короткий цикл: зачем вы насрали себе в штаны? - чтобы восстать против приличий и здравого смысла - а чем вам мешали приличия и здравый смысл? - тем, что нельзя срать себе в штаны.

[oboguev.livejournal.com]

Я знаю (извините за высказывание банальности), что советское военное строительство, в особенности строительство СЯС, угроза советского первого удара и window of vulnerability были центральными темами американской внешней политки, и стали в свою очередь ключевым (a primary) драйвером прихода к власти Рейгана и всей подвижки американской внешней политики. На фоне каковых тектонических подвижек мелкое дрожание конца картеровской эры (в частности на сейсмошкале строгости КОКОМ) -- было мелким дрожанием.

>> "Как указано выше, это устрожение было в любом случае предопределено советским build-up-ом"
> Бугога.

Наверное на этой ноте нашу беседу уместно и закруглить.

[pargentum.livejournal.com]

Для желающего закруглить вы очень разговорчивы.

Феерический бред.

[imenem-serafima.livejournal.com]

Кот АНАЛитик - это что-то.

Котёнок пиши исче! Посмеши публику.)))

Re: Феерический бред.

[pargentum.livejournal.com]

А, вот и монотеисты подтянулись.

Re: Феерический бред.

[imenem-serafima.livejournal.com]

Да захожу иногда, когда скучно становится. Ну так, чисто поржать. )))

Не пробовали тексты писать для юмористических программ? У вас талант, не закапывайте его в землю.)))

П. С. Забыл дописать главное. С Праздником Великой Победы вас.)

Re: Феерический бред.

[pargentum.livejournal.com]

Так я таки и не понял - вы уже разобрались, что значит слово "монотеист"? Или по прежнему считаете, будто так на зоне пидорасов называют?

Re: Феерический бред.

[imenem-serafima.livejournal.com]

Вы меня так часто называли монотеистом, что надоело вас поправлять. Ещё резиновой бомбой кликали. Мне впринципе пофиг, хоть горшком, лишь бы в печку не сували.)))

А вы уже поняли, что UPS-ники не способны саморазмножаться? Или продолжаете принимать тяжелые наркотики?

Re: Феерический бред.

[pargentum.livejournal.com]

То есть таки не монотеист? И сколько же у вас богов? Огласите, пожалуйста, весь список.

Re: Феерический бред.

[imenem-serafima.livejournal.com]

Не знаю. Это же ваши фантазии, а не мои. А сколько по вашему?

Re: Феерический бред.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, раз вы не атеист и не монотеист - логично предположить, что богов у вас более одного.
Если только у вас не дробное или не отрицательное число богов. Впрочем, в вашем исполнении я уже ничему не удивлюсь.

Потрясающе!

[imenem-serafima.livejournal.com]

Мои тараканы в голове аплодируют вашим тараканам в голове стоя! Какой полёт фантазии. Саморазмножение УПСников - это мелочи.) А Задорнов вообще, нервно курит в сторонке.)))))

Пышыте исче.)))))))

[trurle.livejournal.com]

Ну, точнее, из его рассуждений о том, что путину нужен не Донбасс, а вся Украина, следует два возможных (и не вполне взаимоисключающих) вывода:
1. путин - идиот, который надеется победить, затратив ресурсов менее, чем необходимо.
2. путин тратит на Украину все ресурсы, какие у него есть - но их недостаточно.

Здесь нет противоречия.

[toshick.livejournal.com]

я не знаю, что там говорит Куздра, но на Украине замечено пока что только устаревшее вооружение, со складов
ни одного Т-80, например, даже не расконсервировали

есть неподтвержденные данные о системе "Смерч", и есть фотография с "Панцирем"

т.е. все затраты сводятся к поставкам топлива и зарплате наемников (+ пенсии погибшим), а это не напряжение ресурсов, это копейки

используются беспилотники, но, вероятно, их применение Минобороны рассматривает как получение опыта в боевых условиях, а не как затраты

возможности фронтальной атаки на Украину для Путина ограничены не ресурсами

[trurle.livejournal.com]

Вот именно.

[pargentum.livejournal.com]

То есть вы склоняетесь к мысли, что путин идиот?

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что стратегия истощения Украины имеет все шансы на успех, и до сих пор непосредственная цена украинской авантюры довольно мала.

[pargentum.livejournal.com]

В сферическом вакууме - возможно.
В текущей реальности, как я понимаю, ущерб РФ от санкций и "импортозамещения" кратно превосходит прямые расходы на войну.

А Украине в экономической и военно-технической помощи пока что открыто не отказывали, и даже уже кое-что по мелочи подкидывают.

[trurle.livejournal.com]

В исходном постинге обсуждались непосредственные расходы на ведение военных действий, а не политические издержки.

[pargentum.livejournal.com]

Но если непосредственные расходы на ведение войны много меньше политических издержек, это и вызывает сомнения в интеллекте военначальника.

Ведь если он, увеличив издержки на войну, эту войну победит, то политические издержки больше уже не станут - но будет хоть какая-то польза.

А так получается выбрать все худшее из всех возможных альтернатив.

[trurle.livejournal.com]

Это сложный вопрос - ведь эскалация вооруженных действий влечет за собой не только расход армейских ресурсов, но и рост политических издержек.

А пока что политические издержки довольно терпимы.

[pargentum.livejournal.com]

Но ведь это и означает, что путин тратит на Украину все, что может - только природа ограничителей несколько иная, чем в моих предположениях.

[trurle.livejournal.com]

Но в выбранном кремлевским руководством коридоре издержек у них есть все шансы добиться успеха: как минимум, закрепления присоединения Крыма и как реальной возмоности - установление в Киеве про-кремлевского режима.

[pargentum.livejournal.com]

Мне кажется, вы (как и кремлевское руководство) сильно недооцениваете реальные издержки от санкций. Да и от разрыва торговых связей с Украиной, кстати.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что пока санкции не сказываются на содержимом магазинных полок видимым глазом образом, иь можно считать малосущественными. Тем более что эффект санкций, предположительно, крайне малый, совпал по времени с падением цен на нефть.

[pargentum.livejournal.com]

Как регулярно посещающий российские магазины, должен вам доложить, что сказывается очень заметно.

Кроме того, оно сказывается на количестве открытых магазинов и даже на количестве машин на улицах. Новости о вставших заводах в местных новостях также уже и не новости - причем встают и заводы, вроде бы, оборонного значения.

[trurle.livejournal.com]

Несколько затруднительно отделить эффект санкций от эффекта снижения цен на нефть. Введенные пока что санкции совершенно беззубы, не знаю к добру ли.