Левоконсервативная идеология - продолжение
Oct. 6th, 2003 12:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumПереформулировка либеральной ("либертарианской") философии в терминах тех же четырех пунктов:
1. Свобода - это не власть. Свобода - это неотъемлемое свойство человека, в некотором смысле - часть определения человека.
2. Поскольку свобода неотъемлема, власть над человеком - в лучшем случае иллюзия. Тем не менее история полна примерами людей, которые с большим или меньшим успехом пытались достичь этой иллюзии.
3. При попытке достичь власти над людьми, "властитель" сталкивается с проблемой, которую можно назвать "проблемой Оруэлла" - если они не страдают, то как я могу быть уверен, что они действительно подчиняются, а не стремятся [скрытым образом] к достижению своих целей? (на самом деле, даже если они страдают, то это ничего не означает - известно, что люди могут переносить страдания ради достижения своих целей, т.е. проблема Оруэлла неразрешима).
4. "Властитель", пытающийся решить проблему Оруэлла, сам себя загоняет в логический и прагматический тупик, но может при случае причинить кучу вреда. Поэтому чем раньше такого "властителя" остановить, тем дешевле это обойдется, как для самого "властителя", так и для окружающих. Например, если его удастся остановить увещеванием, это будет лучше, чем если его придется останавливать танками. Поэтому в первую очередь надо применять увещевание, но и танки надо держать наготове, ага.
1. Свобода - это не власть. Свобода - это неотъемлемое свойство человека, в некотором смысле - часть определения человека.
2. Поскольку свобода неотъемлема, власть над человеком - в лучшем случае иллюзия. Тем не менее история полна примерами людей, которые с большим или меньшим успехом пытались достичь этой иллюзии.
3. При попытке достичь власти над людьми, "властитель" сталкивается с проблемой, которую можно назвать "проблемой Оруэлла" - если они не страдают, то как я могу быть уверен, что они действительно подчиняются, а не стремятся [скрытым образом] к достижению своих целей? (на самом деле, даже если они страдают, то это ничего не означает - известно, что люди могут переносить страдания ради достижения своих целей, т.е. проблема Оруэлла неразрешима).
4. "Властитель", пытающийся решить проблему Оруэлла, сам себя загоняет в логический и прагматический тупик, но может при случае причинить кучу вреда. Поэтому чем раньше такого "властителя" остановить, тем дешевле это обойдется, как для самого "властителя", так и для окружающих. Например, если его удастся остановить увещеванием, это будет лучше, чем если его придется останавливать танками. Поэтому в первую очередь надо применять увещевание, но и танки надо держать наготове, ага.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-10-06 01:14 am (UTC)Дано определение незадрачиваемого человека.
no subject
Date: 2003-10-06 02:06 am (UTC)Не согласен. Принуждение не дает власти над человеком, но вполне можеть дать власть над его поведением.
Сами же и сказали
Date: 2003-10-06 02:23 am (UTC)Принуждение как основа социума опасно не тем, что оно "абстрактно плохо", а тем, что на любое принуждение всегда можно найти принуждение более сильное. Это не всегда легко, да, но всегда возможно. На плетку - топор, на топор - ружье, на ружье - танк.
no subject
Date: 2003-10-06 02:11 am (UTC)У человека нет неотъемлемых свойств. К сожалению, отнять у человека можно всё, включая разум и жизнь.
У определения человека, может, они и есть. "Идея воды не кипит" (с) Лосев. "Ну и что?"
no subject
Date: 2003-10-06 02:34 am (UTC)В соответствии с представлениями большинства религий, отъятие жизни - это процедура может быть и неприятная, но не фатальная. С разумом несколько сложнее: если считать, что разум - это электрохимические процессы под черепушкой, то да, можно. Впрочем, результат будет уже не человеком, ага.
В том то и трагедия, что пытаясь отнять свободу, отнимают только разумы и жизни. Собственно это и есть те неприятности, о которых я говорил.
no subject
Date: 2003-10-06 02:42 am (UTC)...смысл великого слова Швабода
Date: 2003-10-06 02:51 am (UTC)А свободу - нет, не легко. Формулировка, кстати, вполне советская, ага.
Re: ...смысл великого слова Швабода
Date: 2003-10-06 05:41 pm (UTC)Вообще. Вы придумали некое мистическое свойство (типа "способности человеческой монады к просветлению", которое тоже, как говорят, неотъемлемо) и назвали его "свободой". Что за штука, непонятно, что с ней делать, тоже неясно.
В то время как мы, плохиши, исходим из простых, воистину общечеловеческих представлений о свободе. Свобода = "возможность делать что хочешь" (начиная с "иди куда хочешь" и "занимайся чем вздумается"). Эту возможность можно приобрести или отнять. Свобода по отношению к социуму = власть, да. "И что тут неправильного"?
Re: ...смысл великого слова Швабода
Было бы неясно что с ней делать - вы бы, наверное, так из-за этого понятия не раздражались, ага?
Re: ...смысл великого слова Швабода
Date: 2003-10-07 04:22 am (UTC)Re: ...смысл великого слова Швабода
Date: 2003-10-07 01:25 am (UTC)В человеческом обществе нет свободы делать что угодно с чем угодно. Такое возможно только в отсутствие других людей: в тайге, в океане, на Марсе и т.п.
> Эту возможность можно приобрести или отнять. Свобода по отношению к социуму = власть, да.
То есть то, что вы называете свободой – это возможность безнаказанно совершать (назовём вещи их именами) уголовные пресутпления. Это, безусловно, один из видов власти, который по-гречески "кратос".
Согласитесь, что так понимаемая свобода (которая синоним власти) не может быть у значительной части общества, а только у небольшой кучки избранных.
Re: ...смысл великого слова Швабода
Date: 2003-10-07 04:27 am (UTC)Заметим, что практика доказывает мою правоту, "даже с избытком". После "введения в России свободы" (то есть Великой Криминальной Революции) преступники получили власть - и возможность безнаказанно совершать преступления. Начиная от "приватизации" и кончая убийствами, которые теперь "все стали нераскрываемы", потому что "киллера найти невозможно, на заказчика выйти невозможно вдвойне".
Так что - - -
Re: ...смысл великого слова Швабода
Date: 2003-10-07 05:19 am (UTC)Если вы согласны с моими словами, вы ЗА либерализм. Ибо либерализм подразумевает соблюдение прав частной собственности. "Чужое брать без спросу мама не велела".
> После "введения в России свободы" (то есть Великой Криминальной Революции) преступники получили власть - и возможность безнаказанно совершать преступления.
Если не цитировать Говорухина к месту и не к месту, можно видеть, что никакой особой власти преступники не получили. Власть как была у чиновничества, так и осталась – вплоть до езды на красный свет.
> Начиная от "приватизации" и кончая убийствами, которые теперь "все стали нераскрываемы", потому что "киллера найти невозможно, на заказчика выйти невозможно вдвойне".
А в советское время были лубянские подвалы. В 30-х побольше (и риск угодить в такой подвал был для обывателя выше, чем стать жертвой уличного ограбления в наше время), после смерти Сталина поменьше (но не до нуля: когда там расстреляли директора Елисеевского?)
Что до приватизации, так это было не преступление. Это было окончание преступления.
Re: ...смысл великого слова Швабода
Date: 2003-10-07 08:43 pm (UTC)Собственно, вот вы и воспроизводите пункт 2 того моего рассуждения, которое критиковали: когда кто-то другой обладает свободой (в смысле властью), это плохо. В принципе, тут даже есть переход к пункту 3, которого я сразу не заметил: свобода (власть) может ограничиваться только другой властью (свободой), но который в ваших рассуждениях и в ваши предложениях тоже довольно ярко прослеживается.
Понимаете ли, Константин, в чем проблема (на эту же проблему я пытался указать Голосу Птиц): вы критикуете и ненавидите либерализм исходя из своего понимания слова "свобода", а не из того, которым оперирует либерализм. Т.е. вы критикуете теорию, которую как минимум наполовину вы придумали сами, и которая имеет лишь очень опосредованное отношение к настоящему либерализму.
Re: ...смысл великого слова Швабода
Date: 2003-10-07 11:53 pm (UTC)Неверный вывод (точнее, поспешный). Я писал: отношения власти и подвластных могут быть иными, нежели "рабство" - хотя могут быть и "рабством".
При "свободе" они точно будут рабством - поскольку власть немедленно захватят сильнейшие/богатейшие/хитрейшие.
Вообще. Вы, кажется, читаете фантастику. Вы читали Л.М. Буджолд, сагу о Форкосигане? Помните там описание либертарианского мира ("Архипелаг Джексона")?
Re: ...смысл великого слова Швабода
Date: 2003-10-08 03:16 am (UTC)Это либо неверно, либо тавтологично. Что здесь понимается под «при "свободе"»?
Re: ...смысл великого слова Швабода
Date: 2003-10-08 03:59 am (UTC)Ну да. Но так и не захотели определить, чем различаются отношения в этих случаях. Собственно, я могу сказать необходимое условие: отношение подвластных к власти не является рабством, если и только если власть ограниченная.
Об чем, собственно, и ведет речь либертарианская теория: что социальная свобода (в либертарианском смысле, а не в смысле "власть") достижима только если властные отношения между людьми ограничены, и ограничены весьма жестко. И в качестве системы таких ограничений предлагаются отношения собственности и контракта. "Сильное" либертарианское утверждение состоит в том, что этих отношений достаточно для построения стабильного, процветающего и справедливого общества. "Слабое" состоит в том, что другие отношения, в том числе правительство в современном смысле, допустимы только там, где собственности и контракта недостаточно.
>При "свободе" они точно будут рабством - поскольку власть немедленно захватят сильнейшие/богатейшие/хитрейшие.
Собственно, вот вы и сами даже построением фразы демонстрируете, что власть и свобода - это разные вещи. Если свобода - это и есть власть, то о каком еще захвате (чего?) может идти речь?
>Вы читали Л.М. Буджолд, сагу о Форкосигане?
Начал, прочитал три или четыре книги и надоело. Скючно, ага. "Архипелаг Джексона" если и читал, то совершенно не отложилось.
no subject
Date: 2003-10-06 02:59 am (UTC)ИМХО, свобода - то есть способность действовать согласно своим представлениям о желательном - есть не свойство человека, но способность.
Формулировка "лишение свободы" не означает что над человеком совершают некую процедуру после которой он становится неспособным к целеполаганию, а всего лишь систематическое насилие.
no subject
Date: 2003-10-06 04:11 am (UTC)Есть очень яркое и наглядное доказательство моих слов.
no subject
Date: 2003-10-06 11:59 pm (UTC)Думать так - ваше право, ага. Собственно, вы будете смеяться, но я не буду возражать, если вы ее обменяете и будете счастливы. Если же будете несчастливы, то смогу лишь вопросить риторически - и кто же вам доктор? А вот если будете приходить ко мне с таким предложением - сначала по хорошему пошлю, а станете слишком сильно настаивать - то спущу с лестницы, ага.
no subject
Date: 2003-10-07 12:11 am (UTC)Я говорю про большинство людей. В этом смысле вы белая ворона.
С уважением
no subject
Date: 2003-10-07 03:39 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-07 04:41 am (UTC)Если брать соотношение свободы по шкале ЛИЧНОСТЬ-ОБЩЕСТВО я уверен, что большинство людей склонны считать приоритетом общество. Это идет от законов живой природы в целом и инстинктов человека как вида в частности.
no subject
Date: 2003-10-07 05:09 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-07 05:13 am (UTC)"Общество" - конечно не "общество любителей резиновых женщин", а народ или нация. Считать себя частью великой нации для человека приятнее, нежели считать себя свободным и неприкаянным.
no subject
Date: 2003-10-07 05:24 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-07 05:36 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-07 06:58 am (UTC)При кровавом царском режиме его пили помещики и капиталисты.
А сейчас его пьёт народ устами своих лучших представителей: членов политбюро.
Это я к тому, что контроль над ресурсами никогда не бывает в руках "народа", он всегда в руках какого-то человека.
no subject
Date: 2003-10-07 07:17 am (UTC)Это к вопросу о расстановке приоритетов.