Пионер занимается богословием
Oct. 1st, 2003 06:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumсудит единолично по собственному Его произволу.
... и так и не может понять разницы между законом и произволом.
Вообще, похоже, кредо "левоконсерваторов" вполне оформилось:
1. Свобода это власть (с)![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
golosptic
2. Следствие: свобода (для кого-то другого) - это рабство для меня. (с) почти Орвелл.
3. Мне нужна свобода (т.е. рабство для всех окружающих, но это мелочи).
4. Вследствие пункта 2, мне нужна свобода любой ценой. Для этого можно врать, призывать к убийствам, etc.
... и так и не может понять разницы между законом и произволом.
Вообще, похоже, кредо "левоконсерваторов" вполне оформилось:
1. Свобода это власть (с)
golosptic2. Следствие: свобода (для кого-то другого) - это рабство для меня. (с) почти Орвелл.
3. Мне нужна свобода (т.е. рабство для всех окружающих, но это мелочи).
4. Вследствие пункта 2, мне нужна свобода любой ценой. Для этого можно врать, призывать к убийствам, etc.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-10-01 05:25 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2003-10-01 09:45 am (UTC)Где Вы взяли такую нелепую теорию?
Гм
Столь серьезное обвинение хотелось бы видеть менее голословным.
>Где Вы взяли такую нелепую теорию?
С одной стороны, я рад, что вы считаете эту теорию нелепой. Всегда приятно выяснить, что человек лучше, чем я о нем думал. Но с другой:
Пункт 1 - дословная и аутентичная цитата: http://www.livejournal.com/users/golosptic/85293.html , последний абзац основного постинга. У вас как-то давно был постинг, где вы рассуждали о "равномерном распределении свободы при социализме", если не помните, о чем речь - могу поискать. У Пионера, скажем, таких откровенных цитат я с ходу не припомню, но и он любит порассуждать, например, о том, что "свобода слова - это власть заставлять себя слушать", т.е. по крайней мере в частных случаях он придерживается именно такого понимания.
Пункт 2 - логичное следствие пункта 1, Пионер его, помнится, очень пропагандировал под названием "проблемы Гоббса".
Пункт 3 - а что, вы отказываетесь от планов захвата власти? Это для меня новость.
Пункт 4 - опять же, не далее как на этой неделе вы хвастались лозунгом "Да, Смерть!".
В общем, потрудитесь объяснить, какой из пунктов или логических переходов между ними вы считаете не могущим быть результатом понимания ваших постингов в ЖЖ и публикаций в других открытых источниках. Либо потрудитесь взять свои слова назад.
Re: Гм
Date: 2003-10-05 02:33 pm (UTC)Re: Гм
Date: 2003-10-05 10:33 pm (UTC)Таки не только в моем. Верно ли я вас понимаю, что вы отвергаете то, что Пионер называет "проблемой Гоббса"?
А третий пункт - если вы не заметили, это вообще независимая аксиома. :)
Re: Гм
Date: 2003-10-18 03:33 pm (UTC)Я не знаю, что такое - проблема Гоббса. Конкретная формулировка, которую Вы привели является совершенно, я бы даже сказал, клинически абсурдной - свобода любого субъекта будет заведомо ограничена в объёме не меньшем, чем он сумеет ограничить свободу других субъектов.
Единственный путь по которому можно идти к собственной свободе - это способствовать увеличению свободы других.
Сложность здесь состоит ровно в понимании того, что чужой свободе можно способствовать, но к ней невозможно принудить.
отец Фёдор
Date: 2003-10-01 09:42 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-01 10:10 am (UTC)Ну а опровергнуть п.1 (если не сводить опровержение к "деланию морды лица") невозможно. Свобода, в самом бытовом смысле слова - это возможность "делать что хочешь". Применительно к социальной сфере - власть. "Усё".
no subject
Т.е. "проблему Гоббса" вы не признаете. Или, точнее, признаете, что у нее существует много других решений, кроме Левиафана. Очень хорошо. Фиксируем.
no subject
Date: 2003-10-01 11:55 am (UTC)Таки я ниче не понял
Если признаете, то какие у вас могут быть претензии к п.2, который просто ее изложение?
Если не признаете, то объясните подробнее, при каких условиях ее не существует, а при каких она "естественна".
no subject
Date: 2003-10-01 09:14 pm (UTC)Свобода, в самом бытовом смысле слова - это возможность "делать что хочешь". Применительно к социальной сфере - власть. "Усё".
Не могли ли бы Вы объяснить мне смысл этой фразы? Что такое, например, "социальная сфера"? Потому что если если иметь в виду политику, то свобода есть запрет власти государства прибегать к принуждения иначе чем для защиты личных прав граждан. А что такое "свобода в социальной сфере" и иное чем свойство политической архитектуры я и вовсе не знаю. А Вы?
no subject
Date: 2003-10-02 12:53 am (UTC)Ну почему. Моральный кодекс строителя коммунизма именно учил добру. Либеральная же религия (такая как христианство) запрещает зло.
no subject
Date: 2003-10-02 12:55 am (UTC)ЗЫ
Date: 2003-10-01 10:42 am (UTC)Итак, вы отказываетесь от планов прихода к власти?
Re: ЗЫ
Date: 2003-10-01 11:10 am (UTC)Да
Date: 2003-10-01 08:38 pm (UTC)Re: Да
Date: 2003-10-01 08:53 pm (UTC)Меня лично устроило бы любое русское националистическое правительство, защищающее интересы русских людей. "Право решать", кто их защищает, а кто нет, не являтся "бОльшей властью". Такой же властью обладает любой избиратель :)
Ува
Date: 2003-10-01 09:18 pm (UTC)А в чем, по Вашему, заключаются интересы русских людей, требующие государственной зашиты? При этом, конечно, именно особые, русские интересы, отличные от интересов всех прочих обывателей?
Да
Да вы, батенька, оказывается, просто демократ!
Вот сколько нового можно узнать, всего лишь изложив свое понимание мыслей оппонента!
Re: Да
Date: 2003-10-01 09:38 pm (UTC)Разумеется, "в классическом смысле слова" я демократ (как и все мои друзья и единомышленники). Сомневаться в этом было бы странно: националист не может быть "недемократом", поскольку он "за народ".
При этом, конечно же, мы никогда не сможем так назвать себя сами - поскольку "демократами" успели назваться наши враги, либералы-русофобы, уничтожившие Россию-СССР и уничтожающие русский народ. "Это всё очевидно".
Оч. хор.
Date: 2003-10-01 10:34 pm (UTC)Re: Оч. хор.
Date: 2003-10-02 04:10 pm (UTC)Например, я могу представить себе демократическое государство, в котором существует предварительная цензура, тщательно следящая за непопаданием в прессу каких-то материалов: например, информации о военных секретах - или, скажем, тексты, оскорбляющие чувства верующих. Если государство ведёт войну, или в нём имеются несколько религиозных общин с непростой историей отношений - я буду считать такие меры оправданными и демократичными.
С другой стороны, легко представить себе совершенно недемократическое государство, где предварительная цензура слаба или отсутствует, зато последствия неосторожных высказываний в прессе чрезвычайно велики. Кстати, обычная тактика "кровавых режимов", когда они хотят заняться репрессиями - это дать людям "самим сообщить на себя сведения". Форма публичного доноса по типу "В своей клеветнической статье Бухарин усомнился в правоте бессмертных идей Коммунистической Партии..." предполагает, что статья была всё-таки напечатана. Или возьмём латиноамериканские диктатуры, некоторые из которых вполне "допускали свободу слова": редакции оппозиционных газет даже не закрывались, а просто сжигались "неизвестными хулиганами".
Re: Оч. хор.
Date: 2003-10-02 07:21 pm (UTC)И очень даже напрасно. Потому что как вы себе представляете выборы в условиях, когда одна из сторон не может представить свою позицию или факты в защиту своей позиции? Или вас устраивают недемократические выборы, например в советском стиле? Так какой же вы тогда демократ?
Re: Оч. хор.
Date: 2003-10-03 09:20 am (UTC)Перечитайте предыдущее сообщение. И скажите, каким образом из самого факта наличия предварительной цензуры следует, что она непременно будет использоваться именно для этой цели? "Если у вас есть молоток, вы непременно убьёте им соседа".
(Да, кстати: сейчас я не защищаю предварительную цензуру как таковую. Более того, я думаю, что без неё в большинстве случаев можно обойтись. Но Ваши к ней претензии мне кажутся неосновательными.)
Re: Оч. хор.
Date: 2003-10-03 10:38 am (UTC)Из самого факта наличия предварительной цензуры следует, что когда она начнет использоваться для каких-то других, отличных от заявленных, целей, то мы об этом уже не узнаем. Потому что вся информация, из которой это можно было бы узнать, будет отфильтрована (ну, если цензура работает грамотно). Мне как бывшему сисадмину и профессиональному архитектору информационных систем это представляется очевидным.
Re: Оч. хор.
Date: 2003-10-03 10:50 am (UTC)Re: Оч. хор.
Date: 2003-10-03 10:55 am (UTC)При этом совершенно непонятно, каким образом данный вид предварительной цензуры может привести "к страшному закабалению". Хотя бы потому, что после окончания антитеррористической операции штаб распускается, так что и самый орган предварительной цензуры ликвидируется.
Re: Оч. хор.
Date: 2003-10-03 11:16 am (UTC)Т.е. вы таки понимаете, что постоянно действующая предварительная цензура может служить инструментом "страшного закабаления" при демократии?
Re: Оч. хор.
Date: 2003-10-07 11:54 pm (UTC)Любой государственный институт (как и любая вещь вообще) может быть использован в нехороших целях. Увы.
Re: Оч. хор.
Date: 2003-10-08 04:20 am (UTC)Безусловно. Об том, собственно, и речь, что поскольку любой государственный институт можно использовать в нехороших целях, терпимы только государства, власть которых контролируема.
Из довольно удачных эмпирически найденных систем контроля над государством можно назвать наследственную монархию и конституционную демократию (гибриды вроде конституционных и парламентских монархий не столь интересны, а названные мной примеры - это два принципиально разных, но оба работающие, моментами криво, но работающие подхода к контролю).
Наследственная монархия может себе позволить и цензуру, и многие другие фокусы. Но демократия остается демократией ровно постольку, поскольку власть и результаты ее деятельности прозрачны для избирателей. Любые - я подчеркиваю, любые - ограничения прозрачности делают из демократии имитацию демократии. А поскольку демократия нужна именно как инструмент контроля государства, это означает, что демократия оказывается неспособна выполнять свои функции.
Автомобиль может использоваться как для того, чтобы ездить, так и для того, чтобы давить людей. Но автомобиль с неисправными тормозами может использоваться только для того, чтобы давить людей (либо самоубиваться). Вы предлагаете сделать из конституционной демократии (и так института, далекого от совершенства) неисправную конституционную демократию во имя каких-то своих цеховых журналистских заморочек. Т.е. либо вы не понимаете, как устроена и зачем нужна демократия, либо вы вовсе не хотите демократии.
Re: Оч. хор.
Date: 2003-10-03 11:05 am (UTC)Не знаю, опять же повторюсь - возможно это разница даже не в объеме, а в направленности жизненного опыта. Давайте рассмотрим простой сценарий: у вас в компе возможно сидит вирус. Вы не знаете, какой это вирус, но знаете, что он может контролировать все утилиты системного мониторинга (т.е., скажем, если он сидит на kernel32.dll и вы попытаетесь сравнить ее с одноименным файлом чистой системы, то вы, скорее всего, не увидите отличий). Как вы будете его ловить?
>В демократическом государстве функции любого института (в т.ч. предварительной цензуры) чётко определены, и существует, например, суд, куда можно подать в т.ч. и на государственную инстанцию.
В том-то и проблема, что "четкое определение функций институтов" эффективно ровно постольку, поскольку избиратели узнают, что эти институты не выходят за рамки своих полномочий. Теперь рассматриваем сценарий: у вас цензурируют статью. Вы идете в суд. В суде выносят приговор: "Константина Крылова высечь плеткой, решение цензуры оставить без изменений". Вы пишете об этом еще одну статью, ее тоже цензурируют. Т.е. да, для этого требуется сговор суда и цензоров, но так ли это нереалистично?
Секретность и предварительная цензура - все-таки разные вещи.
Re: Оч. хор.
Date: 2003-10-08 12:12 am (UTC)Не более и не менее реалистично, чем любой сговор. Например, между "властями" и издателями. Там вообще никакой суд не поможет.
Представьте себе, что вы - автор, попавший за свои убеждения в некий чёрный-пречёрный список. Этот чёрный список хорошо известен всем крупным издателям, так что при попытке в оное крупное издательство сунуться вас заворачивают с порога. Никакой "суд" тут немыслим: "мне этот парень просто не понравился, кого хочу - того печатаю". Какая-нибудь мелочь пузатая вас, может, и напечатает - тиражом 200 экз. и безгонорарно. "Лучше уж в интернете вывесить". "И жаловаться некому", ага.
Кажется ли вам подобный сценарий реалистичным? Если нет, то почему? Если да, то чем это лучше предварительной цензуры?
Re: Оч. хор.
Date: 2003-10-08 12:13 am (UTC)Поймите: сломать можно любую машину. Но это не аргумент против машин вообще.
Re: Оч. хор.
>Какая-нибудь мелочь пузатая вас, может, и напечатает - тиражом 200 экз. и безгонорарно. "Лучше уж в интернете вывесить".
Хе хе. Чисто цеховая проблематика: вам мало иметь право напечатать то, что вас волнует. Вам еще хочется гарантированный тираж и гонорар. :) Т.е. как раз Пионеровская формулировка: свобода слова это не отсутствие предварительной цензуры, это право заставлять себя слушать. :) А в вашем случае еще и право требовать с людей деньги за то, чего они вовсе не хотели слушать. :)
Мне в этом смысле гораздо проще - поскольку у меня основные доходы идут не от публицистической деятельности, то "вывесить в интернете" меня вполне устраивает. :)
В общем, вы хотите иметь маргинальные убеждения и еще чтобы вам за это платили. Я же понимаю, что за обладание маргинальными убеждениями надо платить самому, но я способен и согласен за это платить (хотя и способами оптимизировать выплаты, вроде бесплатного хостинга на народ.ру, не пренебрегаю :).
Т.е. возвращаясь к топику: сговор издательств не мешает вам донести информацию до тех, кому она интересна - хоть через интернет, хоть листовки на улице расклеивайте или раздавайте. Если тема действительно интересует многих, то вы с достаточно высокой вероятностью найдете единомышленников и можно их подключить к распространению листовок. Вон, как в советское время самиздат ходил. Таким образом, любые внегосударственные сговоры удорожают процедуру донесения и делает ее менее эффективной на начальном этапе, да - но не пресекают самом процесс распространения мнений и сведений. Предварительная цензура - либо пресекает, либо не работает вообще (например, если цензурируются только отдельные типы СМИ), но тогда зачем она вообще нужна?
бред какой-то
Date: 2003-10-05 02:32 pm (UTC)Где бред?
Date: 2003-10-06 12:50 am (UTC)Пункт 3 - отдельная аксиома, "левоконсерваторы" обычно формулируют ее иначе, что им нужна власть, но в силу п.1 это эквиваленты.
Судя по тому, что "левоконсерваторы" отрицают все меры, которые в последние 300 лет считались традиционными средствами ограничения власти - конституции, гражданские права и пр., логично предположить, что им нужна власть неограниченная. Откуда снова п.2.
П.4 - просто наблюдение за практикой таких персонажей, как Ольшанский, Пионер, да и Холмогоров грешен немало.
Re: Где бред?
Date: 2003-10-18 03:42 pm (UTC)Конкрезируйте уж, будьте добры - что Вы имеете ввиду.