Историософическое
Sep. 29th, 2003 06:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumНе хотелось ввязываться во флеймы вокруг Холмогоровских "военных" постингов.
Хотя сама позиция имеет забавный оттенок: "война - это единственная информационная война, которую выиграли". Цеховое такое представление, что войны выигрываются на газетных листах.
Ну да ладно. Более интересно другое: замечания насчет того, что уже советская историография уходила от обсуждения военных действий 44 года. Холмогоров считает, что таким способом пытались принизить роль Сталина. На самом же деле, в позднесоветское - особенно андроповское - время - роль Сталина уж никак не принижали. Ну, разумеется по сравнению с "наш великий кормчий, наш несравненный" это могло звучать и как принижение... но любой кин про войну смотришь - а там - "так это вы жюззали у мэня над ухом, тааваришь Жуков?", ага.
Причина принижения, видимо, была более глубокой: обсуждать ту же битву за Днепр, не задаваясь вопросом, а какого [censored] немцы вообще оказались на Днепре, а тем более под Курском и на Волге, т.е. отвлекаясь от вопроса о том, что же было в 41 году - невозможно. И при этом возникает наивный вопрос Солоневича: как вышло, что антинародный, прогнивший и безвольный Николай Второй, правивший технологически отсталой страной, остановил немцев чуть ли не на границах Варшавского пакта, а гениального народного любимца Сталина, только что победительно проведшего индустриализацию - ... И не столь наивный - а что же изменилось-то в 42-43 годах?
И поскольку Сталин - архитектор победы, то он и архитектор катастрофы 41го года, так? Никак иначе ведь не выходит.
Кстати, еще один интересный момент, насчет работы Совинформбюро. В первый раз когда я читал "Тимура и его команду", я никак не мог сопоставить, о какой "войне" и "фронте" идет речь, потому что со всем, что я к тому времени знал о Войне, описанная в книге жизнь дачного поселка под Москвой никак не коррелировала, я почему-то относил время событий к Гражданской войне, примерно время действия "Кортика". И фронт, надо думать, был где-то на Дальнем Востоке (Хасан/Халхин-Гол?). И не мог понять загадочный диалог в конце книги, про "поездку в мягком вагоне". Потом узнал хронологию и загрузился.
Собственно про "поездку в мягком вагоне" и по некоторым другим вопросам у меня все встало на свои места при прочтении -![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
holmogor просьба не возбуждаться - Суворова. Т.е. с одной стороны я свое отношение к Суворову уже высказывал. А с другой - куча вещей, которые я никак не мог состыковать друг с другом, встала на свои места, когда я прочитал "Ледокол". Т.е. не новые факты я оттуда узнал, а факты, которые я знал уже (например, расстановку и численость войск на 22.06.41), причем вовсе не из "голосов", а из вполне легитимных источников, и которые не мог понять во взаимосвязи. Собственно, вместо всей книги мне достаточно было бы одной только фразы из нее.
А еще впрочем, кроме версии Суворова есть еще одна, не противоречащая, но отчасти конкурирующая по важности: проблема РККА 41го года состояла в том, что создать боеспособную армию в мирное время - задача адски трудная и которая в новейшей истории удалась разве что Гитлеру (впрочем, 22 июня нашу границу перешла армия, уже поучаствовшая в каких-никаких, а реальных боевых действиях).
Прежде всего в плане подготовки и подбора офицерского и командного состава. Адекватно подобрать командный состав в мелких столкновениях, как это пытался сделать Сталин - невозможно; в частности поэтому перелома в войне удалось достигнуть только после того, как была заменена значительная часть верховного командования (что характерно, на людей, раньше считавшихся врагами народа, ага) и после того, как армия, по существу, была сформирована заново.
Т.е. одну вещь Вторая Мировая война показала, на мой взгляд, безусловно: что общепринятый принцип военного строительства в межвоенное и послевоенное время - в корне порочен; регулярные армии мирного времени - небоеспособны; разрабатываемое и производимое в мирное время вооружение и оборудование - преимущественно говно; офицеры, прошедшие большую часть карьеры в мирное время - преимущественно пидоры. Если кому-то удается решить эту проблему (Гитлеру удалось прежде всего за счет того, что Веймарская республика армии как таковой не имела, армия развертывалась на голом месте и почти сразу шла в бой, не надо было разгонять пидоров), он раскатывает эти "армии" в блин.
Update: самое главное забыл - Такие дела (с)
Update 2: fixed, thnxvyastik
Хотя сама позиция имеет забавный оттенок: "война - это единственная информационная война, которую выиграли". Цеховое такое представление, что войны выигрываются на газетных листах.
Ну да ладно. Более интересно другое: замечания насчет того, что уже советская историография уходила от обсуждения военных действий 44 года. Холмогоров считает, что таким способом пытались принизить роль Сталина. На самом же деле, в позднесоветское - особенно андроповское - время - роль Сталина уж никак не принижали. Ну, разумеется по сравнению с "наш великий кормчий, наш несравненный" это могло звучать и как принижение... но любой кин про войну смотришь - а там - "так это вы жюззали у мэня над ухом, тааваришь Жуков?", ага.
Причина принижения, видимо, была более глубокой: обсуждать ту же битву за Днепр, не задаваясь вопросом, а какого [censored] немцы вообще оказались на Днепре, а тем более под Курском и на Волге, т.е. отвлекаясь от вопроса о том, что же было в 41 году - невозможно. И при этом возникает наивный вопрос Солоневича: как вышло, что антинародный, прогнивший и безвольный Николай Второй, правивший технологически отсталой страной, остановил немцев чуть ли не на границах Варшавского пакта, а гениального народного любимца Сталина, только что победительно проведшего индустриализацию - ... И не столь наивный - а что же изменилось-то в 42-43 годах?
И поскольку Сталин - архитектор победы, то он и архитектор катастрофы 41го года, так? Никак иначе ведь не выходит.
Кстати, еще один интересный момент, насчет работы Совинформбюро. В первый раз когда я читал "Тимура и его команду", я никак не мог сопоставить, о какой "войне" и "фронте" идет речь, потому что со всем, что я к тому времени знал о Войне, описанная в книге жизнь дачного поселка под Москвой никак не коррелировала, я почему-то относил время событий к Гражданской войне, примерно время действия "Кортика". И фронт, надо думать, был где-то на Дальнем Востоке (Хасан/Халхин-Гол?). И не мог понять загадочный диалог в конце книги, про "поездку в мягком вагоне". Потом узнал хронологию и загрузился.
Собственно про "поездку в мягком вагоне" и по некоторым другим вопросам у меня все встало на свои места при прочтении -
holmogor просьба не возбуждаться - Суворова. Т.е. с одной стороны я свое отношение к Суворову уже высказывал. А с другой - куча вещей, которые я никак не мог состыковать друг с другом, встала на свои места, когда я прочитал "Ледокол". Т.е. не новые факты я оттуда узнал, а факты, которые я знал уже (например, расстановку и численость войск на 22.06.41), причем вовсе не из "голосов", а из вполне легитимных источников, и которые не мог понять во взаимосвязи. Собственно, вместо всей книги мне достаточно было бы одной только фразы из нее.А еще впрочем, кроме версии Суворова есть еще одна, не противоречащая, но отчасти конкурирующая по важности: проблема РККА 41го года состояла в том, что создать боеспособную армию в мирное время - задача адски трудная и которая в новейшей истории удалась разве что Гитлеру (впрочем, 22 июня нашу границу перешла армия, уже поучаствовшая в каких-никаких, а реальных боевых действиях).
Прежде всего в плане подготовки и подбора офицерского и командного состава. Адекватно подобрать командный состав в мелких столкновениях, как это пытался сделать Сталин - невозможно; в частности поэтому перелома в войне удалось достигнуть только после того, как была заменена значительная часть верховного командования (что характерно, на людей, раньше считавшихся врагами народа, ага) и после того, как армия, по существу, была сформирована заново.
Т.е. одну вещь Вторая Мировая война показала, на мой взгляд, безусловно: что общепринятый принцип военного строительства в межвоенное и послевоенное время - в корне порочен; регулярные армии мирного времени - небоеспособны; разрабатываемое и производимое в мирное время вооружение и оборудование - преимущественно говно; офицеры, прошедшие большую часть карьеры в мирное время - преимущественно пидоры. Если кому-то удается решить эту проблему (Гитлеру удалось прежде всего за счет того, что Веймарская республика армии как таковой не имела, армия развертывалась на голом месте и почти сразу шла в бой, не надо было разгонять пидоров), он раскатывает эти "армии" в блин.
Update: самое главное забыл - Такие дела (с)
Update 2: fixed, thnx
vyastik
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-09-29 05:02 am (UTC)Суворов автор интересный, но его конечная конструкция - маловероятна. Те же факты могут иметь и другое объяснение - иногда прямо противоположное (например - предательство кое-кого из генералов).
Насчет армии мирного времени. Все не совсем так просто - Т-34 был разработан еще в мирное время. Однако техника военного времени и в самом деле получалась на порядки лучше.
Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-29 05:18 am (UTC)Не кое-кого, а поголовно всего генеральского корпуса и вверх по командной цепочке - иначе опять концы с концами не сходятся. Что, впрочем, дополнительно подтверждает мой пойнт, что армия мирного времени небоеспособна прежде всего за счет, скажем мягко, неадекватного командования.
>Насчет армии мирного времени. Все не совсем так просто - Т-34 был разработан еще в мирное время.
Оригинальный Т-34, разработанный в мирное время и тот, на котором реально выиграли войну - это два и даже три несколько разных танков. И в данном случае оговорка про "преимущественно" ключевая - ср. численность T-34 и каких-нибудь БТ на 22 июня.
насчёт танка, да и вообще, насчёт военной техники
Date: 2003-09-29 05:48 am (UTC)Железяки
Date: 2003-09-29 10:12 am (UTC)85-мм орудие ( с опозданием ) стали устанавливать в 1944 году.
Re: Железяка
Date: 2003-09-29 11:27 am (UTC)Длинноствольная - понятие в данном случае относительное. По сравнению с Pz III она конечно была длинноствольная, ага. Насколько я помню, Ф-32 и Ф-34, длиной 41 калибр - это достижение 42 года, собственно я так примерно и считал - исходный Т34-76 с "короткой" пушкой, не помню марку, это первый танк из трех упомянутых, потом "длинноствольные" модификации с Ф-32 и Ф-34 - это второй танк, и 34-85 (44 год) - уже глубокая модернизация, как на это ни смотри.
Re: Железяка
Date: 2003-09-29 12:52 pm (UTC)Иными словами, основной танк РККА в 1941 году абсолютно превосходил основной танк вермахта. Фиксируем.
Превосходство в ТТХ, отчасти компенсирующая уровень тактической подготовки, сохранялся до появления немецкох танков нового поколения. То есть довоенная техника была относительно лучше чем техника, выпускавшившаяся в ходе войны. Понятно что эвакуация промышленного комплекса замедлила модернизацию техники, что и проявилось в Курской битве. Однако это аргумент против Вашего рассуждения о том что советская довоенная техника никуда не годилась и только в ходе войны была доведена до сколько нибудь приемлемого уровня.
Re: Железяка
Date: 2003-09-29 09:47 pm (UTC)Т-34 не был основным танком РККА в 41м году; была принята программа перевооружения на Т-34, а это, мягко говоря, не совсем то же самое. Если считать по штукам, то основным танком на 22.06.41 был БТ.
Так или иначе, вы подтверждаете мой основной пойнт: что обе армии в ходе войны были вынуждены лихорадочно модернизировать стоящие на вооружении модели и столь же лихорадочно разрабатывать новые, именно потому, что только массовое боевое столкновение смогло показать, что чего стоит в массовом боевом столкновении. Т.е. в мирное время обе армии были вооружены - не будем говорить открытым текстом про говно, а скажем, что они были вооружены техникой с непроверенными и просто неизвестными боевыми качествами.
Т.е. хотя я и признавал успех Гитлера в строительстве боеспособной армии в мирное время, надо также признать, что он добился настоящего успеха в решении только одной из подзадач: в подготовке офицерского корпуса. В остальных отношениях Вермахт мало отличался от остальных армий мирного времени, в т.ч. также был вооружен преимущественно говном. Но адекватного офицерского корпуса чуть было не оказалось достаточно.
no subject
Date: 2003-09-30 12:10 am (UTC)"Очищение"
Date: 2003-09-30 01:07 am (UTC)На самом деле, судя по одним только результатам военных действий: все объяснения событий 41 года так или иначе сводятся к тому, что офицеры и командование Вермахта было в целом существенно адекватнее РККА (что не означает, что в РККА не было хороших офицеров, а в Вермахте пидоров, вопрос в их относительных возможностях влиять на ситуацию). В 42 году положение начало улучшаться и к 43 году выровнялось или даже стало в пользу СА, что немедленно отразилось на ходе военных действий.
Re: Железяка
Date: 2003-09-30 01:18 am (UTC)Летом 1940 года Т-34 был пущен в серию а БТ-7, соответственно, снят. Перевооружение же РККА на Т-34, со списанием БТ и Т-26 могло занять годы.
Что же касается количества, то, конечно, Т-34 было мало; но все равно их было больше чем Pz III & Pz IV.
Так или иначе, вы подтверждаете мой основной пойнт: что обе армии в ходе войны были вынуждены лихорадочно модернизировать стоящие на вооружении модели и столь же лихорадочно разрабатывать новые, именно потому, что только массовое боевое столкновение смогло показать, что чего стоит в массовом боевом столкновении.
WWII сопровождалось гонкой вооружений - все участвующие стороны как Вы выражаетесь, лихорадочно модернизировали существующие и разрабатывали новые системы вооружений. Это мало что доказывает.
Т.е. в мирное время обе армии были вооружены - не будем говорить открытым текстом про говно, а скажем, что они были вооружены техникой с непроверенными и просто неизвестными боевыми качествами.
Ну прям. Были же локальные и периферийные конфликты.
Т.е. хотя я и признавал успех Гитлера в строительстве боеспособной армии в мирное время, надо также признать, что он добился настоящего успеха в решении только одной из подзадач: в подготовке офицерского корпуса.
Вот это, как мне кажется, самое интереное.
Потому что каким образом государство, цивильные политики и налогоплательщик может выяснить как обстоят деля с подготовкой офицерского корпуса, включая и младший командный состав?
no subject
Date: 2003-09-29 10:16 am (UTC)Так ли меньше был опыт РККА в 1941 году?
только после того, как была заменена значительная часть верховного командования (что характерно, на людей, раньше считавшихся врагами народа, ага)
Фактическая неправда. Большая часть генералов, побывавших врагами народа, вернулось под знамена до начала войны.
Гитлеру удалось прежде всего за счет того, что Веймарская республика армии как таковой не имела, армия развертывалась на голом месте и почти сразу шла в бой, не надо было разгонять пидоров
С 1939 по 1941 года количественный рост РККА вряд ли сильно уступал росту вермахта с 1936 по 1941 же.
no subject
Date: 2003-09-29 11:55 am (UTC)>Так ли меньше был опыт РККА в 1941 году?
В расчете на человека - всяко меньше.
>Большая часть генералов, побывавших врагами народа, вернулось под знамена до начала войны.
Но не в Генштаб же, и не на должности командармов.
>С 1939 по 1941 года количественный рост РККА вряд ли сильно уступал росту вермахта с 1936 по 1941 же.
Как раз об том и речь, что проблема не столько в количественном росте, сколько в качестве (и именно качестве, а не уровне формальной подготовки) офицеров.
Если все так, как вы говорите, т.е. вермахт и РККА на 22.06.41 были примерно равными по опыту свежеотмобилизованными армиями, причем с неравноценными силами и слабостями (у вермахта были говно танки, у РККА самолеты и стрелковое вооружение), почему все-таки вышло так, что вермахт раскатал РККА в блин?
Ответ - потому что РККА была небоеспособна. Ну, точнее это не ответ, то, что с ней произошло, это и есть определение небоеспособности. Вопрос - почему она была небоеспособна.
no subject
Date: 2003-09-29 12:42 pm (UTC)Увы, со стрелковым вооружением и самолетами тоже не все так очевидно. Большая часть вермахта в 41-м была вооружена вполне старыми винтовками, не сильно отличавшимися от трехлинейки. Качественного скачка в стрелковом вооружении немцы добились позже.
С самолетами примерно та же история. Одни только неубирающиеся шасси Ю-87 чего стоят.
Раскатал же РККА в блин вермахт по трем основным причинам:
1. Неготовность РККА к обороне, причем на всех уровнях
2. Преводхоство вермахта в тактике.
3. Лавинообразном характере кризиса, характерном для индустриальной войны
no subject
Date: 2003-09-29 10:05 pm (UTC)>1. Неготовность РККА к обороне, причем на всех уровнях
>2. Преводхоство вермахта в тактике.
Не получается ли, что вы пытаетесь более мягко выразить ровно то, что говорил я:
1. РККА на 22.06.41 была небоеспособна,
2. в первую очередь из-за полной или, во всяком случае, преимущественной неадекватности командного состава.
Судя по результатам военных действий 39-41 года, тем же недостатком страдали все остальные армии Европы.
В связи с чем вопросы:
1. Почему Гитлеру удалось решить или компенсировать эту проблему, а никому больше не удалось? (рабочая гипотеза - потому что он создавал Вермахт практически с нуля, и офицерский корпус не успел разложиться).
2. Не оказывается ли, что возможность создать армию во время войны (как это, в конечном итоге, пришлось делать Сталину) важнее, чем наличие армии мирного времени, которая армия мирного времени все равно скорее вредна, чем бесполезна?
no subject
Date: 2003-09-30 12:14 am (UTC)На 1 января 1937 года РККА пребывала в говне и пидорстве. Но пидоров – кого расстреляли, кого отправили на почётное, но импотентное повышение.
Про пидоров
Date: 2003-09-30 01:20 am (UTC)Насчет 37 года - я далек от идеализации Тухачевского и Блюхера, но трагедия-то как раз в том, что разогнали одних пидоров и поставили других, т.е. в лучшем случае поменяли шило на мыло.
Re: Историософическое
Date: 2003-09-30 01:28 am (UTC)У руководства СССР была определенная стратегическая концепция, включавшая в себя предположение что Германия не будет воевать на два фронта. Последствия игнорирования информации, не соответствующей концепции, были чудовищны - но такое может случиться с кем угодно.
no subject
Date: 2003-09-30 02:26 am (UTC)Насчёт некомпетентности служивших у границы командиров не согласен. Вы в курсе, что за самовольное вскрытие красных пакетов полагался расстрел без суда?
Ну давайте
Date: 2003-09-30 03:27 am (UTC)Вот как раз в том и трагедия, что нету тут "либо". "Сам хотел напасть" в сочетании с некомпетентностью (не обязательно в сочетании еще и с трусостью) - так верно.
>Насчёт некомпетентности служивших у границы командиров не согласен. Вы в курсе, что за самовольное вскрытие красных пакетов полагался расстрел без суда?
В курсе. Т.е. некомпетентность шла по командной цепочке вверх на весьма большие расстояния, вплоть до генштаба.
Все-таки это тест на профпригодность любого руководителя, не только военного: понимание, что любой план в любой момент может пойти по пизде и - прежде всего психологическая - готовность импровизировать, вместо того, чтобы лечь в позу эмбриона и вставить в рот большой палец.
И понимание, что в случае рискованного плана скорее всего все и кончится походом по пизде. А в данной ситуации еще и понимание, где необходимо дать пространство для импровизирования подчиненным.
Т.е. конкретных проблем было создано несколько, каждая из них сама по себе достаточно серьезна, но в сочетании они и создали полный пиздец:
1. Расстановка войск вдоль границы, т.е. время подлета-подхода противника измерялось минутами.
2. Система приказов, полностью исключающая принятие офицерами даже элементарных решений даже в условиях потери связи с командованием.
3. Отсутствие у большинства офицеров готовности принимать самостоятельные решения: все-таки одно дело приказы "стоять насмерть" или "не обнаруживать себя до последнего" - они оба все-таки могут иметь смысл в контексте "что бы снаружи ни происходило". Но все-таки другое дело - приказ "ничего не делать вовсе, что бы снаружи ни происходило", а ведь, в сущности, такой приказ и был отдан. И никто - никто - не возмутился, не пошел к Сталину и даже не застрелился в момент получения такого приказа. Т.е. такое впечатление, что никто не понимал, что этот приказ на самом деле означает - до того, как столкнулись с последствиями.
Гипотеза, что готовились к первому удару, она вот этого пункта 3 удовлетворительно объяснить не может. А вот гипотеза, что подготовка к первому удару сопровождалась полной некомпетентностью - ...
no subject
Date: 2003-09-30 01:20 am (UTC)Ну да. Это самое интересное. Рабочая гипотеза не кажется мне правдоподобной - заметная часть генералов вермахта были профессиональными военными и до Гитлера. То есть развертывание вермахта не происходило на пустом месте.
no subject
Date: 2003-09-29 09:51 pm (UTC)Там как раз мысли по поводу того, что изменилось со времен второй мировой, и как теперь армию и гражданку сращивать поплотнее и получше, чтобы уж не так отставать в случае перехода на военные рельсы (сейчас переход "к войне" и "от войны" -- часы, а не месяцы, как во второй мировой).
no subject
Date: 2003-10-05 03:53 pm (UTC)". В этом свете вполне естественно, что разрабатываемая в ЕС и совместимая с GPS и ГЛОНАСС система Galileo (http://www.galileo.com). изначально ориентирована на гражданских пользователей и не предусматривает ограничений в точности для отдельных групп пользователей"
Ни о какой взаимной совместимости этих систем речи просто не идёт.
no subject
Date: 2003-09-30 12:07 am (UTC)Николай Александрович
Упс... fixed.