Основной парадокс минархизма
Oct. 28th, 2014 01:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumAttere dominatum. - минархизм:
Сдерживание расширения полномочий правительства - это типичный public good
Это несомненно полезно, но никто не хочет этим заниматься, так как это трудно, а благо размазывается на всех.
Следовательно, это работа для правительства
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-10-28 09:09 am (UTC)А по сути - предотвращение от сползания в тиранию состоит из сочетания общественных настроений с политической архитектурой.
no subject
Date: 2014-10-28 01:14 pm (UTC)Как в правильной демократии анти-тиранически настроенные граждане выбирают политиков с анти-тиранической репутацией, которые затем контролируют других политиков и исполнительную власть от сползания в тиранию, т.к. понимают, что при тирании они лишатся своего влияния - так и в правильном анархо-капитализме анти-злоупотребленчески настроенные граждане нанимают "частныe агенствa" с анти-злоупотребленческой репутацией, которые затем контролируют другие "частныe агенствa" от сползания в злоупотребления, т.к. понимают, что иначе они лишатся своего бизнеса.
no subject
Date: 2014-10-28 01:33 pm (UTC)Частные агенства это само по себе архитектура.
так и в правильном анархо-капитализме анти-злоупотребленчески настроенные граждане нанимают "частныe агенствa" с анти-злоупотребленческой репутацией, которые затем контролируют другие "частныe агенствa" от сползания в злоупотребления, т.к. понимают, что иначе они лишатся своего бизнеса.
Это вряд ли - поскольку отношения "защиты" между лохом и бандитом навряд ли могут быть добровольными со стороны лоха.
no subject
Date: 2014-10-28 01:44 pm (UTC)С тем же успехом, обыватель времен Ивана Грозного или Генриха 8-го рассуждал бы о принципиальной невозможности демократии, говоря "политические отношения между холопом и правителем навряд ли могут быть добровольными со стороны холопа".
no subject
Date: 2014-10-28 01:48 pm (UTC)Как скоро где-то вместо государства есть банды, они же "охранные частные агенства", распределение их размеров уже не столь важно.
С тем же успехом, обыватель времен Ивана Грозного или Генриха 8-го рассуждал бы о принципиальной невозможности демократии, говоря "политические отношения между холопом и правителем навряд ли могут быть добровольными со стороны холопа".
Верно, но это аргумент в пользу демократии, а не против. Отношения раба и господина действительно не могут быть добровольными со стороны раба, по определению рабства.
no subject
Date: 2014-10-28 01:59 pm (UTC)Нет, это аргумент в пользу того, что как зашоренный обыватель времен Ивана Грозного или Генриха 8-го ошибался в отношении возможности демократии, так и Вы вполне можете ошибаться в отношении возможности не-тиранического анархо-капитализма.
no subject
Date: 2014-10-28 02:04 pm (UTC)Этоп утверждение одновременно тривиально верно и не содержательно: например, самолет является частным случаем конфигурации металлических предметов, но все же интересн не этим.
Нет, это аргумент в пользу того, что как зашоренный обыватель времен Ивана Грозного или Генриха 8-го ошибался в отношении возможности демократии, так и Вы вполне можете ошибаться в отношении возможности не-тиранического анархо-капитализма.
Вот это мне не очень понятно - в политической архитектуре сети частных охранных агенств вся сила у агенства, и нет ничего что удержало бы их от полного произвола и тирании.
no subject
Date: 2014-10-28 02:47 pm (UTC)С тем же успехом можно сказать: "в политической архитектуре демократии вся сила у силовых министерств и нынешних высших политиков, и нет ничего что удержало бы их от полного произвола и тирании". В действительности же это неверно, т.к. от сползания в тиранию их удерживает незаинтересованность в тирании большинства попавших в дем.элиту политиков (понимающих что при тирании они лишатся своего влияния) и низового и среднего состава силовых структур.
Также и анархо-капитализм от сползания в тиранию может удерживать незаинтересованность состава частных охранных агенств в тирании и беспределе другого частного охранного агенства. Если уважение прав "лохов" является общей идеей в обществе (как, скажем, уважение к конституции и конституционным правам в нынешних США) то частные охранные агенства как правило не будут нарушать права "лохов" т.к. нарушителю угрожает наказание за нарушение общепринятых правил со стороны всех остальных охранных агенств.
no subject
Date: 2014-10-28 02:53 pm (UTC)Это утверждение очевидно неверно, поэтому утверждать это с тем же успехом нельзя.
Также и анархо-капитализм от сползания в тиранию может удерживать незаинтересованность состава частных охранных агенств в тирании и беспределе другого частного охранного агенства.
Остается только посоветовать ознакомиться с исходным значением слова "беспредел" и какое положение вещей является противоположностью состоянию "беспредела".
Если уважение прав "лохов" является общей идеей в обществе (как, скажем, уважение к конституции и конституционным правам в нынешних США) то частные охранные агенства как правило не будут нарушать права "лохов"
Во-первых, будут, а во-вторых, у такого общества есть определенная динамика, с неутешительным прогнозом. Правда некоторые анархо-капиталисты, наделенные особенно буйной фантазией, утверждают что частные охранные агенства, не нарушающие права лохов, будут обладать более высоким силовым потенциалом, но это ниоткуда не следует, от слова совсем.
no subject
Date: 2014-10-28 03:26 pm (UTC)Если общей идеей в обществе является уважение прав граждан и понимание что принцип уважения прав каждого необходим для процветания общества (примерно как это обстоит с уважение к конституции в нынешних США, т.е. подобное - не невозможная фантастика), то стабильность не-тиранического анархо-капитализма может поддерживаться так:
- если какое-либо охранное агенство нарушит общепринятые в обществе правила - остальные его охотно разгромят, т.к. будут рады уничтожить конкурента, и будут рады снискать уважение заказчиков.
- по этой причине нарушители общепринятых в обществе правил будут маргинальны - каждое охранное агенство будет опасаться нарушать опасаясь неизбежного разгрома остальными.
- для бизнес-успеха частного охранного агенства в правовом обществе по правовым правилам его сотрудникам требуются другие качества чем для успеха в среде бандитского беспредела. Потому подавляющее большинство частных охранных агенств преуспевших в правовом обществе незаинтересовано в скатывании в бандитский беспредел (при беспределе их вытеснят и подчинят себе другие люди с другими способностями).
- Примените ваши рассуждения про "определенная динамика, с неутешительным прогнозом" к армии и полиции демократического государства, и объясните почему они там не сбываются и в чем принципиальная разница от которой они должны обязательно сбыться в любом анархо-капитализмe.
no subject
Date: 2014-10-28 03:36 pm (UTC)Ну мало ли дураков на свете!
- если какое-либо охранное агенство нарушит общепринятые в обществе правила - остальные его охотно разгромят, т.к. будут рады уничтожить конкурента, и будут рады снискать уважение заказчиков.
Для этого необходимо два условия: силовой потенциал агенств в белых шляпах должен быть выше чем силовой потенциал агенств в черных шляпах, и выигрыш от разгрома черных шляп превосходить издержки разгрома
для бизнес-успеха частного охранного агенства в правовом обществе по правовым правилам
В обществе чья политическая архитектура является сетью частных силовых агенств, понятие права не актуально, поэтому дальнейшее рассуждение основано на ложной посылке.
no subject
Date: 2014-10-28 04:06 pm (UTC)"силовой потенциал агенств в белых шляпах должен быть выше чем силовой потенциал агенств в черных шляпах, и выигрыш от разгрома черных шляп превосходить издержки разгрома" - я объяснил почему это так в следующих 2х пунктах. Это примерно те же причины почему в практически любом обществе количество преступников маргинально - опасение наказания + распространенная общая идея что надо следовать общепринятым правилам.
Под "правовом обществе" тут я имел в виду, что общей идеей в обществе является уважение прав граждан. Это вполне возможно и при частных силовых агенствax.
no subject
Date: 2014-10-28 04:18 pm (UTC)Это утверждение неверно - есть общества в которых понятие "преступления" и "права" не актуальны, а нормативное поведение таково что в буржуйском обществе считалось бы преступлениями. По случаю эти общества являются практически анархическими.
Вот промышленности в этих обществах нет, но ----.
Под "правовом обществе" тут я имел в виду, что общей идеей в обществе является уважение прав граждан. Это вполне возможно и при частных силовых агенствax.
У Вас тут образовалась циркулярная аргументация
no subject
Date: 2014-10-28 04:57 pm (UTC)Никакой циркулярной аргументации тут нет. Граждане в массе разделяют некие идеи - Это вполне возможно и при частных силовых агенствax.
no subject
Date: 2014-10-28 05:01 pm (UTC)Ценности и идеи сами себя не энфорсят, а без энфорсмента собственности и личной неприкосновеннсти бандитская стратегия становится наиболее выгодной для каждого практика бандитской стратегии. Через довольно непродолжительное время ценности и идеи бандитизма как соответствующие практике становятся преобладающими в обществе и привет.
no subject
Date: 2014-10-28 05:08 pm (UTC)<<
бандитская стратегия становится наиболее выгодной для каждого практика бандитской стратегии. Через довольно непродолжительное время ценности и идеи бандитизма как соответствующие практике становятся преобладающими в обществе и привет.
>>
- Примените ваши рассуждения про "определенная динамика, с неутешительным прогнозом" к армии и полиции демократического государства, и объясните почему они там не сбываются и в чем принципиальная разница от которой они должны обязательно сбыться в любом анархо-капитализмe.
no subject
Date: 2014-10-28 05:13 pm (UTC)Вообще говоря, как показывает нам пример РФ, ничего невозможного в такой эволюции нет. Но в значительном большинстве случаев такого не происходит, в силу политической архитектуры и сопряженных с ней общественных настроений. К сожалению, одних только настроений, без политической архитектуры, для этого недостаточно; поэтому рассуждение анархо-капиталистов "в а-к обществе будут сильны настроения в пользу прав и свобод, поэтому частные охранные агенства будут действовать в духе прав и свобод" откровенно безумно.
no subject
Date: 2014-10-28 05:25 pm (UTC)Pассуждение "в а-к обществе будут сильны настроения в пользу прав и свобод, поэтому частные охранные агенства будут действовать в духе прав и свобод" - разумеется безумно.
Потому я его и не приводил, а приводил другие, осмысленные.
no subject
Date: 2014-10-28 05:30 pm (UTC)Чо, правда что ли?
Потому я его и не приводил, а приводил другие, осмысленные.
Тогда я их не услышал. Еще раз - для каждого независимого частного агенства переход к бандитской стратегии является очевидно выгодным; никакой мотивации для предотвращения бандитизма, направленного на посторонних, у других охранных агенств нет. Поэтому, в условиях отсутствия
а) солидарности между гражданами
и
б) политического инструмента посредством которого эта солидарность могла бы быть выражена
среди частных охранных агенств на среднем интервале времени выигрывают следующи бандитской стратегии. Следовательно, все частные охранные агенства должны как можно быстрее перейти к бандитской стратегии.
no subject
Date: 2014-10-28 06:29 pm (UTC)> Тогда я их не услышал.
Так я их и не говорил. Я их написал, до сих пор написано, выше по ветке, 4 пункта с "-" начинаются.
> Еще раз - для каждого независимого частного агенства переход к бандитской стратегии является очевидно выгодным;
Нет, при соответствующих условиях не является, по описанным выше причинам.
> никакой мотивации для предотвращения бандитизма, направленного на посторонних, у других охранных агенств нет.
Есть, было приведено выше.
С чего Вы взяли, что должно быть отсутствиe солидарности между гражданами и негосударственных инструментов её выражения ? Еще спросите, как граждане без Государства попу будут вытирать.
no subject
Date: 2014-10-28 06:32 pm (UTC)Это произошло совсем не потому что полиции этих стран превратились в бандитов. Боюсь что кто-то Вас обманул, причем с особым цинизмом.
Нет, при соответствующих условиях не является, по описанным выше причинам.
Я никак не могу понять в чем же эти причины заключаются, кроме "общественных настроений".
Есть, было приведено выше.
Нет, не было, елси не считать "общественных настроений", а их мы уже вроде бы договорились не считать.
С чего Вы взяли, что должно быть отсутствиe солидарности между гражданами и негосударственных инструментов её выражения ?
Что такое "негосударственный механизм выражения солидарности" - если это не государство в той или иной форме?
no subject
Date: 2014-10-28 07:02 pm (UTC)> Я никак не могу понять в чем же эти причины заключаются, кроме "общественных настроений".
> Есть, было приведено выше.
http://pargentum.livejournal.com/1649394.html?thread=9114610#t9114610
> Что такое "негосударственный механизм выражения солидарности" - если это не государство в той или иной форме?
Помнится, в сообществе libertarianism на такое отвечали:
"Что такое негосударственный механизм вытирания попы - если это не государство в той или иной форме?".
no subject
Date: 2014-10-28 07:09 pm (UTC)Это тоже неверное описание событий. Я даже не знаю - неужели Вас так легко обмануть? Почти ни в одной стране западного мира плюс Япония крах демократии первой половины XX века не сопровождался военным переворотом.
Есть, было приведено выше.
Вот это? "если какое-либо охранное агенство нарушит общепринятые в обществе правила - остальные его охотно разгромят, т.к. будут рады уничтожить конкурента, и будут рады снискать уважение заказчиков"? Это опять ссылка на общественные настроения, ради которых частные охранные агенства будут якобы действовать против своих интересов. А мы уже договорились что общественные настроения сами по себе не работают.
"Что такое негосударственный механизм вытирания попы - если это не государство в той или иной форме?".
Этот ответ одноеременно остроумен и невероятно глуп. Напоминает, впрочем, дивные диспуты про уличное освещение, в котором а-к в один голос повторяли один и тот же аргумент - не может быть что бы ничего не было, что-нибудь да будет, а если не будет, то и черт с ними, с овещенными и чистыми улицами, если они не совместимы с идеалами а-к.
no subject
Date: 2014-10-28 07:33 pm (UTC)> Вот это?
Все 4 пункта.
Нет, ни одна из этих 2х мотиваций "уничтожить конкурента" и "снискать популярность заказчиков" не есть "общественные настроения" (и лишь 2я из них косвенно использует то, что идеи желательности соблюдения прав широко разделяются гражданами).
Кроме того, там была и 3я мотивация:
- для бизнес-успеха частного охранного агенства, действующего по правилам обществa в котором права людей соблюдаются, его сотрудникам требуются другие качества чем для успеха в среде бандитского беспредела. Потому частныe охранныe агенствa преуспевшиe по этим правилам незаинтересованы в скатывании в бандитский беспредел (при беспределе их вытеснят и подчинят себе другие люди с другими способностями).
Потому раз возникнув такая архитектура может оставаться устойчивой.
Hевероятно абсурден ваш вопрос "Что такое "негосударственный механизм выражения солидарности" - если это не государство в той или иной форме?"
Услышал новость о нарушении прав, и раз недоволен этим т.к. и до тебя добраться могут, выражаешь солидарность договорившись с другими, либо самостоятельно платя/не платя деньги тем или иным агенствам или НГО. При чем тут государствo ??
no subject
Date: 2014-10-28 07:51 pm (UTC)С согласие большей части публики, увы.
Нет, ни одна из этих 2х мотиваций "уничтожить конкурента" и "снискать популярность заказчиков" не есть "общественные настроения" (и лишь 2я из них косвенно использует то, что идеи желательности соблюдения прав широко разделяются гражданами).
Мотивация "уничтожить конкурента" у частного силового агенства присутствует всегда, и может сдерживаться только балансом силы, аналогами понятий или, опять же, общественными настроениями А "снискать популярность у населения", как Вы справедливо заметили, это опять вариация апелляции к "общественным настроениям", не работает.
для бизнес-успеха частного охранного агенства, действующего по правилам обществa в котором права людей соблюдаются
У Вас опять образовалась циркулярная аргументация - никаких прав в обществе частных страховых агенств нет, кроме баланса силы и кодифицирующих баланс силы аналога понятий. Поэтому эта фраза не имеет смысла.
Услышал новость о нарушении прав, и раз недоволен этим т.к. и до тебя добраться могут, выражаешь солидарность договорившись с другими, либо самостоятельно платя/не платя деньги тем или иным агенствам или НГО. При чем тут государствo ??
Каким еще агенствам? Тем же которые входят в сеть агенств, связанных аналогом понятий? Так понятия и их аналоги такую коллизию предусмотрительно запрещают, в силу очевидных соображений. На языке который боевики приписывают русским уголовникам, это называется предположительно "против пацанов за лохов вписаться, западло", в другом аналоге понятий это называется "презрев рыцарскую честь, продал меч горожанам", в третьем "близоруко вторг свой клан в вендетту ради денег низкородных чужаков" и т.д.
no subject
Date: 2014-10-28 08:38 pm (UTC)Если в начальный момент есть общепризнанное правило, что агенство можно уничтожать тогда и только тогда, когда оно нарушило общепризнанные правила или права людей, то для агенства Х:
- выгодно участвовать в совместном с остальными уничтожении нарушившего агенства Y - мотивация "уничтожить конкурента" и поделить его клиентов и ассеты.
- невыгодно поддержать предложение корысти ради уничтожить ненарушавшее агенство Z - хоть эти и краткосрочно выгодно, но долгосрочно в результате падения принципа и наступления беспредела и Х потом вероятно уничтожат.
- невыгодно для агенства Х и поддержать предложение всем агенствам изменить их общие правила исключив соблюдение прав граждан. Т.к. для процветания на современном уровне соблюдение прав граждан необходимо, и без соблюдения прав граждан общество деградирует настолько, что сотрудники агенств даже и при своей увеличенной доле в общественном пироге будут жить гораздо хуже - северокорейский полицейский и солдат живут гораздо хуже американского, именно потому что в США права "лохов" соблюдаются.
Так что всё работает на прагматике (при условии что в начальный момент всё правильно установлено и публика разделяет идеи соблюдения прав).
Почему Вы тупо повторяете "апелляции к общественным настроениям не работает" ?
Конечно идея, что все агенства всегда будут из одной честности следовать общественным настроениям - не работает. Но идея, что большинство публики будет поддерживать общеразделяемые этой публикой принципы - тривиально верна.
Общая идея, что некий набор прав человека должен соблюдаться, у людей в обществе частных страховых агенств вполне может быть. Достаточно чтоб она была в начальный момент, а дальше она может поддерживаться вышеуказанными механизмами.
Что а-к невозможен в обществе людей с ментальностью русских уголовников или средневекового быдла - это тривиальность с которой никто тут не спорит. В таких обществах и демократия тоже невозможнa.
P.S.
Вы так и не ответили по существу на ключевой вопрос:
- Примените ваши рассуждения про "определенная динамика, с неутешительным прогнозом" к армии и полиции демократического государства, и объясните почему во многих демократических государстваx они не сбываются, и в чем принципиальная разница, от которой они должны обязательно сбыться в любом анархо-капитализмe.
no subject
Date: 2014-10-28 11:17 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-28 11:20 pm (UTC)Позвольте мне предложить другую редакцию этой фразы: "В вооруженной конфронтации выживут наименее кровожадные" - как мне кажется, так более выпукло.
Историю реальных "охранных агентств" анархисты не знаю даже на уровне сериала "Сопрано".
Они говорят что злодейства бандитов - результат злостного влияния государства. А так бандиты белые и пушистые.
no subject
Date: 2014-10-28 11:29 pm (UTC)Да, это хорошо.
Обычно анархистам предлагают в Сомали переехать, но есть еще неплохое турнаправление - Мексика. Там в условиях практически отсутствия государства эти "арбитры" друг друга натурально развешивают на столбах.
no subject
Date: 2014-10-28 11:30 pm (UTC)Они скажут что это тоже из-за мексиканского государства.
no subject
Date: 2014-10-28 11:38 pm (UTC)классоваяборьба за свободу будет обостряться.no subject
Date: 2014-10-29 06:28 am (UTC)Нет, я так не скажу. Я скажу, что бандиты маргинальны, именно потому что они много злодействуют. Как сейчас их во многих обществах сдерживает (относительно)вменяемая небеспредельная полиция - так и при а-к их будут сдерживать вменяемые небеспредельныe агенства.
Как полиция с армией во многих нынешних обществах не скатывается в беспредел при правильных условиях - так и вменяемые агенства при а-к вполне могут не скатываться в беспредел при правильных условиях.
no subject
Date: 2014-10-29 06:33 am (UTC)Даже если взять пример РФ 199х-20хх, то наверх там вылезли отнюдь не "самые кровожадные солнцевские", а цивильные олигархи.
no subject
Date: 2014-10-29 06:43 am (UTC)Анархические идиоты о бандитах судят по фильму "Крестный отец". "Сопрано" к реальности намного ближе.
no subject
Date: 2014-10-29 12:26 pm (UTC)