Что есть истина?
Sep. 21st, 2014 01:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumhttp://kouzdra.livejournal.com/2146196.html
Мне кажется, или Куздра начинает воспроизводить аргументацию Бугаева времен дискуссии об основаниях праксеологии?
Мне кажется, или Куздра начинает воспроизводить аргументацию Бугаева времен дискуссии об основаниях праксеологии?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-09-21 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-21 06:42 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-21 06:57 am (UTC)*) Кстати мне было бы любопытно узнать, что я по вашему тут аргументирую - Сигнамаксу вот арабы там померещились
no subject
Date: 2014-09-21 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-21 08:26 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-21 08:34 am (UTC)Приведенный аргумент интересен тем, что он, с одной стороны, формально-логически приложим к любой дискуссии. А с другой стороны, он равно невалиден в любой дискуссии. Из ложного утверждения следует все, что угодно. То, что Бугаев его использовал для критики праксеологии, а вы - для чего-то, что мне даже не интересно, только подчеркивает его универсальность.
no subject
Date: 2014-09-21 08:49 am (UTC)Оп. Так уже интереснее - давайте подробнее - где вы видите ложное утверждение?
no subject
Date: 2014-09-21 09:39 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-21 11:31 am (UTC)PS: То есть как я уже выше сказал - я иллюстрировал простой тезис - "доказуемость ≠ истинность" (каковой таки да - и у Экзепюри) - на примере науки, которая про доказуемость знает если не все, то очень много.
Таки одного примера для опровержения (или по крайней мере постановки под сомнение) общего утверждения достаточно. Тут пример хорошо известный и строго формализованный - что облегчает дискуссию.
no subject
Date: 2014-09-21 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-21 01:21 pm (UTC)Вы собственно же делаете классическую ошибку - на утверждение "А не всегда верно", вы приводите пример, когда "А все-таки верно".
Другое дело, что пример ваш кривой - эксперимент никогда не доказывает истинность - вот опровергнуть он может. Причем:
истинность утверждения, не поддающегося экспериментальной проверке, не обсуждается
Это вы тоже неправы - очень даже обсуждается - гелиоцентрическая теория и СТО vs преборазования Лоренца были приняты не по причине возможности экспериментальной проверки - на уровне обоих противостояний она была принципиально невозможна.
Они были приняты, потому что это были более теории, язык которых был проще (привет от Экзепюри еще раз) - и соответственно они были продуктивнее в смысле дальнейшего прогресса.
Собственно если бы суперструнщики вместо своего кошмарика родили бы простую теорию, полностью эквивалентную в смысле эксперимента стандпростые артной модели - она бы была признана истинной, а стандартная модель отправлена в утиль.
Но не смогли.
no subject
Date: 2014-09-21 02:03 pm (UTC)Эксперимент может доказать, что значение x лежит в диапазоне от y до z с вероятностью P. И это и есть та истина, которой оперируют физики.
Гелиоцентрическую теорию приняли до появления физики в современном понимании этого слова.
А СТО была принята как раз на основе экспериментальных данных (эксперимента Майкельсона-Морли).
no subject
Date: 2014-09-21 03:00 pm (UTC)Тем не менее - это само по себе ничего не доказывает.
А СТО была принята как раз на основе экспериментальных данных (эксперимента Майкельсона-Морли)
Хи-хикс - с одной стороны вычислительно корректная модель увязанная с этим опытом была построена до СТО (Лоренцом как раз), с другой стороны сам Эйнштейн утверждал, что он этот опыт вообще в виду не имел - а занимался увязкой классической электродинамики с классической механикой - то есть занятием чисто математическим: устранением противоречий и выстраиванием целостной и более простой теории.
no subject
Date: 2014-09-21 03:09 pm (UTC)И чё?
Проблему эфирного дрейфа решали за некоторое время до решающего опыта, продемонстрировавшего, что этого дрейфа нету. И чё?
И обратите внимание, что я говорил не про то, как СТО была придумана, а про то, почему она была принята.
no subject
Date: 2014-09-21 03:20 pm (UTC)Кстати, это не вполне так. Можно сказать что совсем не так - СТО как теория, объясняющая эксперимент Майкельсона эта такая же городская легенда как и самолет, летающий из-за принципа Бернулли.
no subject
Date: 2014-09-21 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-21 04:22 pm (UTC)И преобразования Лоренца, объясняющие как мнимое противоречие между теорией Максвелла и классической физикой, так и опыт Майкельсона, были выведены до СТО, исходя из теории эфира.
СТО во многих отношениях лучше той замысловатой конструкции хитрого эфира которую строил Лоренц.
no subject
Date: 2014-09-21 04:46 pm (UTC)Собственно, сам термин "эфир" появился после того, как было показано, что уравнения Максвелла в том виде, в каком они записаны, неинвариантны по отношению к движению системы отсчета. Что и породило гипотезу о выделенной системе отсчета, связанной с электромагнитным полем. Но ведь в классической физике отсутствие такой системы не постулировалось, постулировалось только то, что сама классическая механика инвариантна.
Тем не менее, именно результаты эксперимента Майкельсона-Морли сподвигли Лоренца на вывод пресловутых преобразований.
А СТО - попытка объяснить, как должна была бы выглядеть кинематика и законы сохранения импульса в мире, где геометрия подчиняется преобразованиям Лоренца.
То есть ваши рассуждения частично верны, но я не понимаю, как они опровергают факт происхождения преобразований Лоренца и СТО из попыток объяснения эксперимента Майкельсона-Морли.
no subject
Date: 2014-09-21 05:03 pm (UTC)Выделенная система отсчета отвратительна с эстетической точки зрения, как Земля на слонах на черепахе!
Тем не менее, именно результаты эксперимента Майкельсона-Морли сподвигли Лоренца на вывод пресловутых преобразований.
Отчасти да, но преобразования Лоренца это еще не СТО, сам Лоренц полагал что эфир хитро сжимает предметы при движении. Там, правда, в два хода получалась чепуха еще хуже чем выделенная система отсчета,
no subject
Date: 2014-09-21 05:20 pm (UTC)А вот то, что механика инвариантна по отношению к движению системы отсчета, и это подтверждается огромной экспериментальной базой, в частностью тем, что законы работы сложных механизмов и полета артиллерийских снарядов не меняются в зависимости от времени суток - это уже серьезно.
Теория эфира совмещала механику и электродинамику, но была опровергнута экспериментом Майкельсона-Морли.
Теория Лоренца, как я понимаю, объясняла электродинамику, но противоречила механике.
no subject
Date: 2014-09-21 10:45 pm (UTC)...и тем самым докажет истинность противоположного утверждения (в смысле логического отрицания).
Нет, там развилка не в доказательстве/опровержении.
no subject
Date: 2014-09-22 12:14 am (UTC)Это кстати только если классическую логику принимать - а ее применимость довольно ограничена
no subject
Date: 2014-09-22 01:31 am (UTC)(кстати, физики действительно оперируют логикой, в определенном смысле неклассической)
no subject
Date: 2014-09-21 01:58 pm (UTC)Может быть, кого-нибудь еще почитать?
Возможно
Date: 2014-09-21 02:05 pm (UTC)Re: Возможно
Date: 2014-09-21 02:07 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-21 10:54 pm (UTC)