Анализ заметки Пионера о гоббезианстве
Sep. 20th, 2003 08:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumПо просьбе ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
man_with_dogs.
Вот сама заметка. Заметка очень любопытная, этакая матрешка: Гоббс триста пятьдесят лет назад написал книгу, Капустин написал ее реферат, Пионер написал реферат статьи Капустина. Каждый последующий реферат сопровождается более или менее значительным перевиранием источника; это особенно любопытно потому, что в целом и Пионер, и Капустин согласны и с начальными посылами, и с логикой, и с выводами соответствующих предыдущих авторов. Перевирание преследует более простую цель: объявить, что реферируемая работа имеет больше отношения к заявленным в реферате вопросам, чем она имеет на самом деле.
Так, Капустин местами, похоже, пытается создать впечатление, будто Гоббс является либералом, сторонником естественных прав и "невидимой руки рынка" и даже вел полемику с Адамом Смитом - что невозможно в силу хотя бы того, что Смит жил на столетие позже. В действительности, Гоббс был политической проституткой; он написал свой знаменитый "Левиафан" в рамках пиар-кампании по обоснованию необходимости введенияв Англии абсолютизма; кампания завершилась провалом, само введение абсолютизма привело к революции и казни короля Карла; впрочем, врезультате революции к власти пришли персонажи, пожалуй, даже менее симпатичные, чем Карл, e.q. Кромвель - и уж во всяком случае еще менее либеральные. Гоббс, предложил свои услуги Кромвелю и эти услуги были приняты; впрочем, Кромвелю это тоже не принесло большой пользы.
С философской точки зрения, Гоббс представляет одну из первых попыток того, что потом было с несколько большим успехом (но с меньшим литературным талантом) осуществлено Прудоном и Марксом: взяв за основу либеральную естественно-правовую и экономическую теорию, извратить ее и получить результаты, противуречащие законам божеским и человеческим. К либералам он никоим боком не может быть причислен, в лучшем случае - к фальсификаторам либерализма. Достаточно только почитать, что Гоббс понимает под естественным законом, чтобы отпали все вопросы.
Пионер (насколько я понимаю, не самостоятельно, а вслед за Галковским) попадается в расставленную Капустиным ловушку для слонопотамов и принимает перевирания Капустина за чистую монету - что, по видимому, свидетельствует о том, что Гоббса они оба не читали, да и Капустина читали в лучшем случае по диагонали. Однако понятое очень хорошо соответствует самородно-гоббезианской предконцепции Пионера, что любое стабильное общество тоталитарно по своей природе, т.е. несовместимо ни с какими правами индивида. Поэтому Пионер вешает на палку похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг с лозунгом "доказано, что либеральное общество несовместимо с гражданскими правами" - при том, что Капустин на этот счет гораздо более осторожен - и бежит этим флагом размахивать в людных местах.
Теперь по содержанию: вся теория Гоббса строится на предположении, что "естественное состояние" для человека - это война каждого против всех, неограниченная ни законом, ни здравым смыслом эскалация насилия. Это очень сильное и совершенно нереалистичное предположение. Далее делается вывод, что единственный способ остановить эту войну - это создание Левиафана, т.е. государства. Я пытался объяснить Пионеру с Галковским, что если "естественное состояние" людей таково, как считает Гоббс, то Левиафан можно создать лишь ошибочным применением мат. индукции (насколько я понимаю, это объяснение сгинуло вместе со стертым журналом Галковского).
Действительно, если у нас есть пул людей, не понимающих и не признающих ничего, кроме страха и насилия, и Левиафан из n человек (где n>3), то Левиафан может выбирать из этого пула людей по одному и присоединять их к себе под страхом наказания. Таким образом, имея Левиафан из n человек, мы можем получить Левиафан из n+1 человек и рано или поздно он может охватить все человечество. Проблема возникает в самом начале, при n=2.
А именно, если мы имеем Левиафан из двух человек, то мы имеем тупик: пока монарх пытается олевиафанить третьего, второй отоварит монарха по башке и весь Левиафан на этом кончится. Поэтому монарх не может заняться ничем, кроме как сторожить второго члена Левиафана, и Левиафан с n=3 мы получить не можем. Индукция рушится.
Пионер предложил выход из этого тупика, состоящий в том, что войну каждого против всех могло бы прекратить сообщество, организованное по иным принципам, в частности, состоящее из людей, понимающих и признающих что-то еще, кроме угроз насилия. Таки образом, выход был найден через отказ от начального условия, что таких людей не существует. Т.о. мы имеем следующую ситуацию: если предположение Гоббса о войне каждого против всех реалистично, то проблема неразрешима и невозможен не только Левиафан, но и какое-либо другое стабильное сообщество. Напротив, поскольку стабильные сообщества существуют, это означает, что естественным состоянием для людей является.. ну, во всяком случае не война каждого против всех, т.е. "Проблем Гоббса" надуманна, а все социальные теории, прямо или косвенно основанные на этой проблема, ошибочны.
man_with_dogs.Вот сама заметка. Заметка очень любопытная, этакая матрешка: Гоббс триста пятьдесят лет назад написал книгу, Капустин написал ее реферат, Пионер написал реферат статьи Капустина. Каждый последующий реферат сопровождается более или менее значительным перевиранием источника; это особенно любопытно потому, что в целом и Пионер, и Капустин согласны и с начальными посылами, и с логикой, и с выводами соответствующих предыдущих авторов. Перевирание преследует более простую цель: объявить, что реферируемая работа имеет больше отношения к заявленным в реферате вопросам, чем она имеет на самом деле.
Так, Капустин местами, похоже, пытается создать впечатление, будто Гоббс является либералом, сторонником естественных прав и "невидимой руки рынка" и даже вел полемику с Адамом Смитом - что невозможно в силу хотя бы того, что Смит жил на столетие позже. В действительности, Гоббс был политической проституткой; он написал свой знаменитый "Левиафан" в рамках пиар-кампании по обоснованию необходимости введенияв Англии абсолютизма; кампания завершилась провалом, само введение абсолютизма привело к революции и казни короля Карла; впрочем, врезультате революции к власти пришли персонажи, пожалуй, даже менее симпатичные, чем Карл, e.q. Кромвель - и уж во всяком случае еще менее либеральные. Гоббс, предложил свои услуги Кромвелю и эти услуги были приняты; впрочем, Кромвелю это тоже не принесло большой пользы.
С философской точки зрения, Гоббс представляет одну из первых попыток того, что потом было с несколько большим успехом (но с меньшим литературным талантом) осуществлено Прудоном и Марксом: взяв за основу либеральную естественно-правовую и экономическую теорию, извратить ее и получить результаты, противуречащие законам божеским и человеческим. К либералам он никоим боком не может быть причислен, в лучшем случае - к фальсификаторам либерализма. Достаточно только почитать, что Гоббс понимает под естественным законом, чтобы отпали все вопросы.
Пионер (насколько я понимаю, не самостоятельно, а вслед за Галковским) попадается в расставленную Капустиным ловушку для слонопотамов и принимает перевирания Капустина за чистую монету - что, по видимому, свидетельствует о том, что Гоббса они оба не читали, да и Капустина читали в лучшем случае по диагонали. Однако понятое очень хорошо соответствует самородно-гоббезианской предконцепции Пионера, что любое стабильное общество тоталитарно по своей природе, т.е. несовместимо ни с какими правами индивида. Поэтому Пионер вешает на палку похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг с лозунгом "доказано, что либеральное общество несовместимо с гражданскими правами" - при том, что Капустин на этот счет гораздо более осторожен - и бежит этим флагом размахивать в людных местах.
Теперь по содержанию: вся теория Гоббса строится на предположении, что "естественное состояние" для человека - это война каждого против всех, неограниченная ни законом, ни здравым смыслом эскалация насилия. Это очень сильное и совершенно нереалистичное предположение. Далее делается вывод, что единственный способ остановить эту войну - это создание Левиафана, т.е. государства. Я пытался объяснить Пионеру с Галковским, что если "естественное состояние" людей таково, как считает Гоббс, то Левиафан можно создать лишь ошибочным применением мат. индукции (насколько я понимаю, это объяснение сгинуло вместе со стертым журналом Галковского).
Действительно, если у нас есть пул людей, не понимающих и не признающих ничего, кроме страха и насилия, и Левиафан из n человек (где n>3), то Левиафан может выбирать из этого пула людей по одному и присоединять их к себе под страхом наказания. Таким образом, имея Левиафан из n человек, мы можем получить Левиафан из n+1 человек и рано или поздно он может охватить все человечество. Проблема возникает в самом начале, при n=2.
А именно, если мы имеем Левиафан из двух человек, то мы имеем тупик: пока монарх пытается олевиафанить третьего, второй отоварит монарха по башке и весь Левиафан на этом кончится. Поэтому монарх не может заняться ничем, кроме как сторожить второго члена Левиафана, и Левиафан с n=3 мы получить не можем. Индукция рушится.
Пионер предложил выход из этого тупика, состоящий в том, что войну каждого против всех могло бы прекратить сообщество, организованное по иным принципам, в частности, состоящее из людей, понимающих и признающих что-то еще, кроме угроз насилия. Таки образом, выход был найден через отказ от начального условия, что таких людей не существует. Т.о. мы имеем следующую ситуацию: если предположение Гоббса о войне каждого против всех реалистично, то проблема неразрешима и невозможен не только Левиафан, но и какое-либо другое стабильное сообщество. Напротив, поскольку стабильные сообщества существуют, это означает, что естественным состоянием для людей является.. ну, во всяком случае не война каждого против всех, т.е. "Проблем Гоббса" надуманна, а все социальные теории, прямо или косвенно основанные на этой проблема, ошибочны.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-09-20 08:27 am (UTC)> ...если у нас есть пул людей, не понимающих и не признающих ничего, кроме страха и насилия...
Ну почему. Члены данного пула понимают ещё и выгоду. Они только морали не понимают.
> А именно, если мы имеем Левиафан из двух человек, то мы имеем тупик: пока монарх пытается олевиафанить третьего, второй отоварит монарха по башке и весь Левиафан на этом кончится. Поэтому монарх не может заняться ничем, кроме как сторожить второго члена Левиафана, и Левиафан с n=3 мы получить не можем.
Ленину было заняться нечем, кроме как сторожить Дзержинского?
То есть левиафанчик из 100-150 человек может властвовать над целым миллионом. Сами эти 100-150 человек сплочены не страхом, а тем, что сплачивало дореволюционную РСДРП. Да и бандитские шайки не одним страхом сплочены.
no subject
Date: 2003-09-20 08:52 am (UTC)Судя по опубликованным источникам, временами - да.
>То есть левиафанчик из 100-150 человек может властвовать над целым миллионом. Сами эти 100-150 человек сплочены не страхом, а тем, что сплачивало дореволюционную РСДРП. Да и бандитские шайки не одним страхом сплочены.
Для этого нужен по крайней мере частичный распад структур, организующих этот миллион и дающий возможность им организовать сопротивление этим 100-150 человекам.
Собственно, большевики ведь пришли к власти не потому, что они были такой уж Левиафан, а потому что все остальные растерялись.
no subject
Date: 2003-09-20 09:03 am (UTC)> Судя по опубликованным источникам, временами - да.
Ы??? ©Ваш.
> Для этого нужен по крайней мере частичный распад структур, организующих этот миллион и дающий возможность им организовать сопротивление этим 100-150 человекам.
Этими словами Вы только подтверждаете построения гоббезианцев. Ушло государство Романовых, пришло большевицкое.
> ...большевики ведь пришли к власти не потому, что они были такой уж Левиафан, а потому что все остальные растерялись.
Без денег Вильгельма большевикам власти было бы не видать.
Базар, однако, об ином: о построении Левиафана. Методов видим два:
1) Образовать Левиафан из своеобразной элиты. Вот все казлы, не знают морали, выгоду знают, но планируют хуёво. А мы мораль знаем и планировать умеем просто заебись;
2) Кое-кого из не ведающих морали, но хорошо умеющих планировать – подкупить. Как я понимаю, именно так большевики привлекли на свою сторону Тухачевского. Это, кстати, ответ на вопрос о построении Левиафана из троих человек: монарх может подкупить второго, чтоб вдвоём отлевиафанить третьего.
no subject
Date: 2003-09-20 09:14 am (UTC)>> Судя по опубликованным источникам, временами - да.
>Ы??? ©Ваш.
С ходу данных собрать не могу, но внутренние разборки отнимали у них много времени и сил. Победили они преимущественно потому, что все окружающие на внутренние разборки тратили времени еще больше.
>2) Кое-кого из не ведающих морали, но хорошо умеющих планировать – подкупить. Как я понимаю, именно так большевики привлекли на свою сторону Тухачевского. Это, кстати, ответ на вопрос о построении Левиафана из троих человек: монарх может подкупить второго, чтоб вдвоём отлевиафанить третьего.
Подкуп предполагает, что подкупаемый будет исполнять условия некоего договора. Т.е. некую рудиментарную, но мораль.
Просто нам очень тяжело представить поведение человека, полностью аморального.
no subject
Date: 2003-09-20 09:25 am (UTC)Гоббезианец заметит, что чем меньше либерализма, тем меньше разборок, тем больше шансов на победу.
(Конечно, шансы на победу определяются не только разборками, но и банальной грубой силой. У Унгерна было еще меньше разборок, но сил было слишком мало)
> Просто нам очень тяжело представить поведение человека, полностью аморального.
Чикатило. Читал как-то интервью со священником, сидевшим с маньяком в одной камере. "Каждый его шаг был дерзким противоречием учению Христа..."
> Подкуп предполагает, что подкупаемый будет исполнять условия некоего договора. Т.е. некую рудиментарную, но мораль.
1. Гоббезианцам не требуется полной аморальности, достаточно невысокой морали. Собачьей: собаке ведь ведом не только страх, но и авторитет.
2. Для исполнения договора достаточно и чистого страха, если договор backed насилием.
no subject
Date: 2003-09-20 11:05 am (UTC)Но, как мы видели, ядро Левиафана не может быть маленьким Левиафаном, поэтому без разборок внутри него не обойтись. Вопрос лишь, какую форму они принимают.
>1. Гоббезианцам не требуется полной аморальности, достаточно невысокой морали. Собачьей: собаке ведь ведом не только страх, но и авторитет.
Тут небольшая путаница. Чтобы гоббезианский сценарий оказался возможен, необходимы низкая мораль или моральная дезориентация общества в целом в сочетании с некоторой довольно большой группой, способной стать ядром Левиафана. Это продемонстрировали большевики в 1917 году, да - но это один вопрос.
Совсем другой вопрос - это условия, при которых Левиафан мог бы оказаться неизбежным или желательным. Мой пойнт в том, что условий, когда он неизбежен, не существует; гоббезианская модель полностью "атомизированного" общества из полностью аморальных индивидов нереалистична и в ней Левиафан невозможен. Вопрос же насчет желательности вообще отдельный.
>2. Для исполнения договора достаточно и чистого страха, если договор backed насилием.
Но для этого нужно достаточно сил, чтобы организовать насилие. А у Левиафана из двух полностью аморальных индивидов таких сил нет.
no subject
Date: 2003-09-20 06:29 pm (UTC)Никакой проблемы я тут не вижу. То есть вижу, но это скорее "проблема теоретика", поставившего себе слишком жёсткие условия и с успехом бьющегося носом о призрачные стенки.
Возьмём начальное: "война всех против всех". Вопрос: зачем она ведётся? Очевидно, ради победы: отнять у другого ресурсы, ну и "удовольствие получить". Важно, что сама война - не такое уж и удовольствие. Просто никто ничего не понимает, кроме страха и насилия, так что "приходится воевать".
Каковы, в таком случае, возможные стратегии войны? (Заметим, никакой "морали" мы не постулируем: речь идёт о рациональном выборе.)
Их, в общем, три.
1. "Победа или смерть". Пытаться заставить других слушаться тебя, пока ты жив и можешь шевелить руками-ногами. Гегелевский "господин".
2. "Жизнь любой ценой". Подчиниться первому попавшемуся "господину", в надежде, что он отнимет не всё (или что-то можно будет как-нибудь припрятать). Но не воевать: ибо гарантированно получаем пиздюлей, а то и вообще убьют. Гегелевский "раб".
3. "Следовать за лидером". Присоединиться к чужой победе: если сильный кого-то побеждает, то постараться воспользоваться плодами победы. Широкий спектр стратегий: от шакальей (доесть труп) до "высокой идеи служения". Но самый распространённый вариант можно назвать "холуйским". Господин бьёт раба, а холуй раба держит за руки: на это у него сил хватает.
Как показывает практика, при n=3 получается именно схема "господин - холуй - раб". Господин левиафанит раба, а холуй в этом радостно участвует, потому что "и ему перепадает вкусного".
Есть даже мнение, что именно холуй и является главным благополучателем в Левиафане. Это подтверждают и опыты in anima vili, то есть наблюдения за обезьянками. Пока "альфа" господствует и царюет, а то и воюет с другими альфами, бета вкусно ест и ебёт самочек, не слишком напрягаясь. В случае же чего - "кто на нас с Лёвой?" (с) известный анекдот.
Бывает, конечно, что холуй, возжелав привелегий господина, отоваривает того по башке. Но случается это не столь часто. А главное - это никогда не делается ради любви к свободе, "чтобы никто не был господином и рабом". Если холуй понимает, что он "силёнкой не потянет", он будет терпеть всё ради привелегии подъедать "за сильным Лёвой".
Так в чём проблема-то?
Начну в обратном порядке
Date: 2003-09-20 09:49 pm (UTC)Вполне фантастические представления об обезьяньем социуме. Единым фронтом самцы выступают только против самцов другого стада - но по отношению к ним вовсе не ставится цели подчинить, ставится только цель прогнать со своей территории.
При внутристадных разборках образование коалиций отмечено только у шимпанзе, и обычно такие коалиции работают в другом направлении, образуются с целью свержения действующего альфа. Но, поскольку шимпы не способны согласовать образ действий после победы, такие коалиции тут же распадаются, достигнув своей цели.
>Каковы, в таком случае, возможные стратегии войны? (Заметим, никакой "морали" мы не постулируем: речь идёт о рациональном выборе.)
>Их, в общем, три.
Их, в общем, больше. Так, в обезьяньих социумах распространена стратегия - подчиняться, пока слабее, но искать возможности изменить баланс сил в свою пользу, и когда такая возможность появится - пользоваться ею. Такая стратегия делает возможный Левиафан неустойчивым; и именно поэтому обезьяны не образуют стабильные коалиции в борьбе за альфа-статус.
И, кстати, обратите внимание, что цементируется обезьянье стадо вовсе не страхом и насилием, а тем фактом, что за альфом ходят самки, а остальные самцы могут надеяться, что им от самок кое-что перепадет. Т.е. уже обезьяний социум построен на иных, кроме страха и насилия, отношениях, и гоббсовским Левиафаном он не является - несмотря на определенное внешнее сходство.
Для сравнения, для образования стабильных левиафаноподобных структур у людей надо:
1. Обеспечить, чтобы "секса не было" - как в армии или в тюрьме. Кстати, даже суррогат секса в этом смысле опасен и гитлеровцы не случайно так воевали с гомосексуализмом в концлагерях; по этой же причине наиболее чистый эксперимент получается в начальной школе, где секса действительно нет.
2. Ключевое - обеспечить, чтобы подопытные не разбежались. Средствами самого Левиафана это обеспечить невозможно, т.е. структура получается несамодостаточная.
3. Раздавить все внешние по отношению к Левиафану структуры самоорганизации; в тюрьме для этого пришлось организовать специальную "сучью войну", в армии и в школе этому способствует психологическая незрелость и постоянная ротация контингента.
На самом деле
Date: 2003-09-21 01:34 am (UTC)>Их, в общем, три.
Их, в общем, две:
1. Драться
2. Бежать
Возможна гибридная стратегия: драться, потом, если понимаешь, что оценка сил была сделана неверно - бежать. Стратегия имени братьев Горациев (бежать, потом драться) теоретически тоже возможна, но на практике в драках один на один редко бывает целесообразна. Так что всего стратегий четыре, две простых и две комбинированных.
Кстати, наличие второй из простых стратегий также сильно затрудняет образование и функционирование Левиафана; впрочем, в предыдущем постинге я это уже отмечал.
Капитуляции и альянсы (в том числе и неравноправные), которые вы упоминаете в качестве второго и третьего вариантов, возможны лишь постольку, поскольку кроме страха и "рационального выбора" есть какие-никакие, возможно отвратительные с современной человеческой точки зрения или просто зачаточные (или, наоборот, рудиментарные), но моральные принципы.
Т.о. вы не опровергли моего пойнта: Левиафан возможен лишь постольку, поскольку какие-то моральные принципы хотя бы у кого-то, но существуют. Но в этих условиях становится неясно, почему нужно строить именно Левиафан.