О понимании - второй раунд
Sep. 20th, 2003 04:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumВот ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
golosptic меня попрекает тем, что я его не хочу понять. И несколько колов времени назад меня тем же самым попрекал анонимный союзник Пикитана и Шленского.
А ведь в корне того же треда тот же самыйgolosptic меня попрекал тем, что я неправильно понимаю и даже перевираю Пионера. Да и сам Пионер, как я где-то изложу свое понимание его социально-политических теорий и программ, так он тут же начинает кричать про интеллектуальную нечестность.
Вот и думай: напишешь, как понимаешь - не нравится. Признаешься, что не понимаешь и попросишь изложения своими словами, причем по возможности ясного и не допускающего двойных толкований - тоже не нравится.
Все-таки попробую изложить, как я это понимаю, при том, что прекрасно понимаю, что ни Пионеру, ни Голосу Птиц это опять не понравится - но, как мы видели, понравиться им так или иначе невозможно.
Проблема в том, что позиция наших господ-товарищей "патриотов", она очень специфична. Она может быть привлекательна, только когда и лишь постольку, поскольку излагается туманно, завуалированно и поэтически-иносказательно. Если же ее сформулировать открытым текстом, не допускающим двойных толкований, то любому станет очевидно, что это - этически гнусная и прагматически неоднократно дискредитированная хуйня, противуречащая всем законам божеским и человеческим, как духу закона в целом, так и букве каждого, ну или большинства законов по отдельности. Поэтому ясных формулировок и переформулировок своей позиции они боятся, как огня.
golosptic меня попрекает тем, что я его не хочу понять. И несколько колов времени назад меня тем же самым попрекал анонимный союзник Пикитана и Шленского.А ведь в корне того же треда тот же самый
golosptic меня попрекал тем, что я неправильно понимаю и даже перевираю Пионера. Да и сам Пионер, как я где-то изложу свое понимание его социально-политических теорий и программ, так он тут же начинает кричать про интеллектуальную нечестность.Вот и думай: напишешь, как понимаешь - не нравится. Признаешься, что не понимаешь и попросишь изложения своими словами, причем по возможности ясного и не допускающего двойных толкований - тоже не нравится.
Все-таки попробую изложить, как я это понимаю, при том, что прекрасно понимаю, что ни Пионеру, ни Голосу Птиц это опять не понравится - но, как мы видели, понравиться им так или иначе невозможно.
Проблема в том, что позиция наших господ-товарищей "патриотов", она очень специфична. Она может быть привлекательна, только когда и лишь постольку, поскольку излагается туманно, завуалированно и поэтически-иносказательно. Если же ее сформулировать открытым текстом, не допускающим двойных толкований, то любому станет очевидно, что это - этически гнусная и прагматически неоднократно дискредитированная хуйня, противуречащая всем законам божеским и человеческим, как духу закона в целом, так и букве каждого, ну или большинства законов по отдельности. Поэтому ясных формулировок и переформулировок своей позиции они боятся, как огня.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-09-20 03:01 am (UTC)Хорошё. Надо будет усвоить методику.
Типа:
"Вот тут Х жалуется, что я не хочу его понять. А когда я попросил его изложить его взгляды ясно и просто (то есть согласиться со мной в том, что все его взгляды - пидорасия и копрофагия), он этого не захотел сделать.
Тяжела жизнь интеллектуала. Напишешь, как понимаешь - не нравится. Признаешься, что не понимаешь и попросишь изложения своими словами, причем по возможности ясного и не допускающего двойных толкований - тоже не нравится.
Все-таки попробую изложить взгляды Х, как я их понимаю. Отдаю себе отчёт в том, что Х это не понравится - ну что ж, я не доллар, чтобы всем нравится, тем более таким ублюдчивым поёбышам, как Х.
Итак. Если отбросить все словесные экивоки и туман, напускаемый Х и его приспешниками, то любому вменяемому человеку, который не пидарас и не копрофаг, станет совершенно ясно, что Х - пидарас и копрофаг, биологически и этически неполноценный голубожопый мудоёб, страхопиздище лесное, скважина задроченная, пиздопроёбина тримудохуеблядская, исступленно лезущая вонючим языком в обдристанное разорванное очко дохлого енота с целью добыть там пропитание в виде опарышей, и выдающая образующиеся в указанном очке звуки за членораздельную речь, которой животное Х ни в коем случае не обладает, по причине отсутствия головного мозга, давно им высранного. По этой-то причине ясных формулировок и переформулировок своей позиции Х боится, как огня."
Короче, "срезал", ага.
(Опционально: мат можно заменить на "приличное" без потери эффекта.)
Константин, ну что вы прибедняетесь :)
>Хорошё. Надо будет усвоить методику.
Вы же постоянно пользуетесь именно этой методикой, и даже с определенным успехом. Только вместо матов и копрофагии используете слово "русофобия". :)
Re: Константин, ну что вы прибедняетесь :)
Date: 2003-09-20 05:28 am (UTC)Если я называю чьи-то идеи русофобскими, то это означает только одно: охарактеризованный так человек ненавидит/презирает Россию и русских людей, и вредит им словом и делом. Это может быть неверно (я могу лгать или ошибаться), но это проверяемо, возможна дискуссия.
Если вы называете чьи-то идеи "этически гнусной и прагматически неоднократно дискредитированной хуйнёй, противуречащей всем законам божеским и человеческим, как духу закона в целом, так и букве каждого, ну или большинства законов по отдельности", то из этого следует только одно: вам не нравятся данные идеи и их носители, причём непонятно почему. (Почему мне не нравится русофобия, думаю, долго объяснять не надо.)
Так что - - -
Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-20 05:43 am (UTC)Ну, неправда: все пункты моей фразы вполне фальсифицируемы в попперовском смысле (ну, может, кроме первого), и каждый сам по себе вполне достаточен, чтобы эти идеи не нравились.
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-20 07:10 am (UTC)Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-20 07:33 pm (UTC)Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-20 08:58 pm (UTC)Будете смеяться, лично - не доводилось. Я, если вы не заметили, мало интересуюсь еврейским вопросом.
>Или способы проверки в данном случае должны радикально отличаться?
Наверное, нет.
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-20 09:12 pm (UTC)Да, буду смеяться. Вы же читаете ЖЖ, не так ли?
Я, если вы не заметили, мало интересуюсь еврейским вопросом.
В этой фразе интересно буквально всё.
Начиная с интонации: она, как нетрудно заметить, не лишена оттенка сдержанной гордости. Причём это гордость своей лояльностью. Звучит как "я не интересуюсь этой гадостью". Типа - "не интересуюсь педофилией". То есть "я не интересуюсь тем, интерес к чему осуждается обществом". А ведь еврейским вопросом интересоваться более чем естественно - по крайней мере, для человека, интересующегося экономикой. Зомбарт и Вебер тому свидетели. Значит, "тут что-то не так". И даже можно сказать что, но это "отдельная тема", ага.
Я вот интересуюсь еврейским вопросом. Я много чем интересуюсь. Особенно тем, с чем приходится сталкиваться постоянно.
Еврейский вопрос
Date: 2003-09-21 05:01 am (UTC)Согласитесь, что чтение в ЖЖ и личное знакомство - это немного разные вещи. :)
>Я вот интересуюсь еврейским вопросом. Я много чем интересуюсь. Особенно тем, с чем приходится сталкиваться постоянно.
Я рад за вас. Собственно, вы сами сформулировали настоящую причину, по которой мой интерес к еврейскому вопросу весьма слаб: я с этим вопросом не сталкиваюсь. Во всяком случае в той формулировке, в которой он интересует вас. Ну, в прошлом годе вот сталкивался, когда пытались делать проект с израильским стартапом - так там совсем другие вопросы были, ага. :) Я, конечно, понимаю, что это само по себе не доказывает, что ваша постановка вопроса надуманна...
А Вебером и Зомбартом экономика не исчерпывается, знаете ли.
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-21 12:54 am (UTC)Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-22 11:04 am (UTC)А где читать сборник всех ЗБ?
> как духу закона в целом, так и букве каждого
Это ещё что за бред? Вы хотите сказать, что-де у Крылова, скажем, есть некое установление в идеологии, которое ВСЕМИ законами запрещаются?
Это что за установление, не соблаговолите назвать? Чтобы предметно увидеть, что Вы там табуируете?
---
А в целом, да, такие Ваши формулировки -- проигрышны.
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-24 06:02 am (UTC)Писание+Предание.
Зы
Date: 2003-09-20 06:33 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/pargentum/79320.html
Кстати, интересно
Date: 2003-09-20 04:12 am (UTC)В дискуссии по ссылке я от Голоса Птиц добиваюсь именно простого и ясного изложения взглядов, а вовсе не согласия со мной. Т.е. не значит ли эта фраза, что сами вы считает, что его взгляды - именно то, что вы написали?
Re: Кстати, интересно
Date: 2003-09-20 05:32 am (UTC)Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-20 05:39 am (UTC)Я надеюсь.
>так что "простого изложения в двух словах" вы не получите - но ведь и от вас этого требовать не надо?
Ну, по крайней мере простого изложения базовых понятий - если не в двух словах, то в одном постинге максиальной длины - я думаю, можно было бы ожидать?
>Попробуйте действовать классическим методом, то есть задавать ему вопросы и получать ответы - уточняя вопросы, если ответы непонятны.
Если вы читали дискуссию по ссылке, то именно так я и пытался действовать. Нарвался на обвинение, что я ничего не хочу понимать и завуалированное - что я вообще дурак (т.е. могу только искать в тексте знакомые слова).
пример той самой интеллектуальной нечестности
Date: 2003-09-20 10:39 am (UTC)Однако, если мы углубляемся в некие базовые вещи, на которых покоится мировоззрение, то их достаточно сложно изложить так чтобы изложение было
а) абсолютно точным
б) кратким
Вам намного проще начать хаять своих оппонентов, обвиняя их в неточности, чем признаться, что Ваши собственные построения - не более, чем попытка манипулировать предметом разговора, прикрываемая отсылками к формальной логике.
Re: пример той самой интеллектуальной нечестности
Date: 2003-09-20 11:21 am (UTC)Вообще-то я вас понял именно так: http://www.livejournal.com/users/pargentum/285500.html?thread=792380#t792380
Если я понял вас превратно - готов принести извинения.
>Вам намного проще начать хаять своих оппонентов, обвиняя их в неточности
Да, знаете ли, не в неточности...
>чем признаться, что Ваши собственные построения - не более, чем попытка манипулировать предметом разговора, прикрываемая отсылками к формальной логике.
Ну, собственно, я ведь в этом только что и признался - я манипулировал предметом разговора с целью выяснить, действительно ли вы придерживаетесь тех воззрений, которых, по моему мнению, вы придерживаетесь. :) Манипуляция, в частности, состояла в том, что я до момента, пока меня это не достало, избегал высказывания своего мнения о том, что я понял о ваших воззрениях.
В частности, рабочая гипотеза, которую я проверял - что вы пытаетесь переопределить понятие "свободы" так, чтобы либеральная политическая теория оказалась (или показалась) противоречивой. Для этого, в частности, вам надо было отвергнуть определение свободы как возможности выбора. Вы приложили немалые усилия к тому, чтобы избежать признания такого опредлеления. Судя по усилиям, которые вы приложили, у меня возникло впечатление, что вы делаете это умышленно: т.е. что вы понимаете, что альтернативные определения противоречат здравому смыслу, и при этом также понимаете, куда мое определение свободы вас заведет - т.е. сознательно отвергаете логику во имя - собственно, тут я и встаю в тупик, во имя чего же вы ее отвергаете, и начинаю подозревать плохое.
Re: пример той самой интеллектуальной нечестности
Date: 2003-09-20 12:10 pm (UTC)>Я вообще-то не писал, что мне не нравится Ваше пожелание более чётко выразить мою позицию.
Вообще-то я вас понял именно так: http://www.livejournal.com/users/pargentum/285500.html?thread=792380#t792380
Если я понял вас превратно - готов принести извинения.
Мне не нравится не то, что Вы попросили объяснить, а то, что Вы не поняли без дополнительных объяснений то, что могли бы понять по своему интеллекутальному уровню и багажу, если бы не были пристрастны и предубеждены.
В частности, рабочая гипотеза, которую я проверял - что вы пытаетесь переопределить понятие "свободы" так, чтобы либеральная политическая теория оказалась (или показалась) противоречивой.
Я не считаю либеральную политическую теорию более противоречивой, чем многие другие теории.
Я считаю, что она имеет некие границы применения, так же, как например, и марксизм.
На мой личный взгляд, эти границы весьма узки.
Как только уходим за пределы средневековой Исландии - начинается цветущая сложность жизни.
Для этого, в частности, вам надо было отвергнуть определение свободы как возможности выбора.
Я это опредение скорее уточняю, а не отвергаю.
Ваша интерпретация этого самого 'выбора' показывает, что Вы скорее всего не осознаёте сущности данного определения.
Вы приложили немалые усилия к тому, чтобы избежать признания такого опредлеления. Судя по усилиям, которые вы приложили, у меня возникло впечатление, что вы делаете это умышленно: т.е. что вы понимаете, что альтернативные определения противоречат здравому смыслу, и при этом также понимаете, куда мое определение свободы вас заведет - т.е. сознательно отвергаете логику во имя - собственно, тут я и встаю в тупик, во имя чего же вы ее отвергаете, и начинаю подозревать плохое.
Я Вам привёл ссылку на очень краткое и сумбурное изложение того, что я имею ввиду. Поскольку не имею возмозможности ссылаться на единый систематический источник своего мировоззрения, мне просто лом подробно объяснять то, до чего Вы могли бы сами догадаться, если бы постарались.