Анатомия "комплекса диктатора"

[pargentum]

По материалам http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/207752.html#cutid1
Вообще очень в стиле Пионера, мысль движется с легкостию необыкновенной, так что совсем неясно, как одно следует из другого - но высказано очень много очень характерных мыслей.

Самая важная мысль, как у Пионера водится, идет не первой:

Они полагают, что освобожденные от «государственного насилия» индивиды немедленно вступят во взаимовыгодные свободно-рыночные отношения. Мысль, что кроме экономических отношений, у свободных от государства людей могут найтись и другие интересные занятия, для либертарианцев кощунственна.

По моему, мысль ключевая для страдающего "комплексом диктатора": если люди свободны - и если дать им пользоваться свободой - то они ведь могут употребить эту свободу способом, который мне не понравится! Вывод - даже если люди свободны, надо их этой свободы лишить, и чем скорее и полнее, тем лучше - потому что только таким способом Пионер может быть уверен в том, что его, любимого, никто не ущемит.

Любопытно, что открытым текстом эту мысль Пионер произнести не отваживается; вместо этого делается попытка зайти "со стороны метафизики", и обосновать тезис, что свободы у людей и так нет. Попытка вполне стремная: так, заявление, что часть потребностей людей не "автономна" (требование, которое Пионер придумал тут же на месте и которое никоим боком не следует из процитированных реплик) и "социально индуцированна", никоим образом не противоречит тому, что только сам человек, в конечном итоге, может выбирать - в том числе между "автономными" и "социально индуцированными" потребностями, и только сам человек может знать, какая из потребностей в данный момент для него важнее. Так или иначе, стремность попытки вскоре становится очевидна самому автору и он пытается скрыться за признанием, что "вопрос мутный".

Дальше комплекс диктатора у Пионера приобретает форму наивной статолатрии: дескать, если в обществе происходит что-то осмысленное, то это может быть только следствием государственных учреждений; если приводят пример осмысленного общественного действия, не проистекающего из государственных институтов, то значит это результат тайной деятельности государства (замечательный пример такой логики был не так давно продемонстрирован Пикитаном и Шленским в их замечательной фантазии о происхождении Интернета). Отсюда же, кстати, склонность Пионера объявлять любую сколько-нибудь устойчивую государственную структуру "тоталитарной" и рассуждать о "либеральном тоталитаризме XIX века.

В действительности, результат деятельности свободных людей может быть как удачным ("осмысленным"), так и неудачным - как с точки зрения самих действующих людей, так и с точки зрения, например, Пионера. Пионер же подменяет это утверждение другим: если люди свободны, значит, результаты их деятельности всегда будут неудачны. Поэтому если люди иногда действуют удачно, значит, люди в этот момент действовали несвободно. Подмена кванторов, типичная диадическая ошибка.

Comments

[vyastik.livejournal.com]

Будет ли свободен тот, кто свободы лишает?

хехе

[golosptic.livejournal.com]

На мой взгляд не столько Пионер подменяет всякие кванторы, сколько Вы довольно произвольно толкуете написанное им.
Мне кажется, его фразу скорее правильно было бы интерпретировать как "свободные [от государства]люди могут делать вообще что угодно, в том числе и существенно противоречащее либеральной модели поведения свободных от государства людей".
Если честно, Ваш комментарий выглядит как передержка, основанная на выдирании цитаты из контекста.

[pargentum.livejournal.com]

>На мой взгляд не столько Пионер подменяет всякие кванторы, сколько Вы довольно произвольно толкуете написанное им.

Я всего лишь пытаюсь дополнить написанное им до логически связного. Если вы видите другие способы сделать это - you're welcome.

>"свободные [от государства]люди могут делать вообще что угодно, в том числе и существенно противоречащее либеральной модели поведения свободных от государства людей".

Но правильно было бы сказать - "в том числе и существенно противоречащее любой (в том числе и антилиберальной) модели поведения свободных от государства людей". Нес па? Даже если мы сконцентрируемся на одной только либеральной модели (whatever that means), в дальнейших рассуждениях "Пионер" заменяется на "либерала", но смысл и логическая структура абзаца никоим образом не страдает.

Так или иначе, давайте посмотрим на контекст. Пионер считает, что 1. Каждый (в том числе либертарьянец) считает, что необходимо, чтобы люди делали то и только то, что этот самый каждый считает правильным. 2. Что делание людьми того и только того, что ты считаешь правильным, можно обеспечить только посредством тоталитарного государства.

Из этих двух посылов он делает вывод, что политическая цель либертарианцев - ограничение сферы полномочий государства - является потому ошибочной. Так?

Между тем, первый посыл этого силлогизма неверен, и именно этот-то посыл и можно принять за определение "комплекса диктатора".

[golosptic.livejournal.com]

Так или иначе, давайте посмотрим на контекст. Пионер считает, что 1. Каждый (в том числе либертарьянец) считает, что необходимо, чтобы люди делали то и только то, что этот самый каждый считает правильным. 2. Что делание людьми того и только того, что ты считаешь правильным, можно обеспечить только посредством тоталитарного государства.

Из этих двух посылов он делает вывод, что политическая цель либертарианцев - ограничение сферы полномочий государства - является потому ошибочной. Так?

Между тем, первый посыл этого силлогизма неверен, и именно этот-то посыл и можно принять за определение "комплекса диктатора".


Первый посыл, который приписывается Пионеру, на мой взгляд не совпадает с им написанным.
Я бы его заменил по контексту на "либертарианцы исходят из ошибочной гипотезы о характере поведения людей при отсутствии давления со стороны государства".

Соответственно, вывод из этого совпадает с Вами написанным, но уже не выглядит притянутым за ущи - в конце концов у нас имеется множество экспериментального материала по поведению ледей в отстутствии государственного давления.

[pargentum.livejournal.com]

>Я бы его заменил по контексту на "либертарианцы исходят из ошибочной гипотезы о характере поведения людей при отсутствии давления со стороны государства".

Но все-таки почему вас не устраивает обобщение этой фразы: "если люди свободны, то любая гипотеза о характере их поведения при отсутствии давления может оказаться ошибочна"?

Фишка вот в чем: моя фраза (...любая гипотеза может...) абсолютно корректна, но тезис Пионера из нее может быть получен только подменой квантора: "любая гипотеза может" на "конкретная гипотеза является". Других же доводов в пользу своего тезиса Пионер не приводит - т.е. либо он берет свой тезис с потолка, либо он пытается вывести свой тезис из эквивалента моего. В первом случае он просто пиздобол, во втором - диадик. Будем думать о нем хорошо (все-таки диадическая ошибка, в конечном итоге, может считаться добросовестным заблуждением) - но тогда получается, что мы с вами спорим только о том, где именно Пионер подменяет кванторы, а не о том, делает ли он это.

>в конце концов у нас имеется множество экспериментального материала по поведению ледей в отстутствии государственного давления.

И какой же конкретно материал? Собственно, я действительно имею некоторый материал такого рода, в том числе и из личного опыта, и этот материал как раз склоняет меня к мысли, что без государственного давления ничего страшного не произойдет; действительно опасные формы антиобщественного поведение будут практиковать только, как бы это сказать, маргиналы (в том числе и единомышленники Пионера, ага).

Говоря проще: вот лично вы не воруете и не убиваете только потому, что государство? Или таки существует моральный закон внутре нас?

Единственое - что в современном обществе институты внегосударственного... э.. гм... регулирования упомянутых маргиналов подавлены и деформированы, поэтому если государство вдруг в одночасье исчезнет, эти маргиналы на какое-то время могут оказаться серьезной проблемой. Вывод - государство надо демонтировать аккуратно; впрочем, это тривиальное соображение, справедливое для любой перестройки инфраструктуры.

Проанализируйте эту мысть с помощью кванторов

[man-with-dogs.livejournal.com]

>Собственно, я действительно имею некоторый материал такого рода, в том числе и из личного опыта, и этот материал как раз склоняет меня к мысли, что без государственного давления ничего страшного не произойдет; действительно опасные формы антиобщественного поведение будут практиковать только, как бы это сказать, маргиналы (в том числе и единомышленники Пионера, ага).

>Говоря проще: вот лично вы не воруете и не убиваете только потому, что государство? Или таки существует моральный закон внутре нас?

Вот и подошли к проблеме, которую затрагивает Пионер.
А именно: моральный закон внутри вас с потолка взялся?

Допустим в обществе есть группа людей (условно назовем их "жидами"), которые имеют некий свой групповой интерес. Свой групповой интерес они видят в том, чтобы паразитировать на обществе, захватывать его ресурсы и гнобить остальных. Нормальный такой интерес - вполне в рамках либерального понятия о свободе. В качестве средства воздействия на остальных они избрали тактику подмены общепринятой морали с помощью средств массовой информации, художественной и не очень литературы, кино, песен и т.п., через образование.

Остальные люди (условно назовем их "русскими"), если они свободны по идее должны пресечь ущемления своих прав. Далее есть 2 варианта развития событий.
1) Государство на это дело плюнуло - типа ваша свобода, сами разбирайтесь.
Тогда "русские" чтобы отстоять свои права могут устроить погром, развернуть "антижидовскую" пропаганду, и т.п. Т.е. применяя насильственные и не очень методы вытеснить "жидов" из страны или хотя бы из мест, где те ведут себя нехорошо.
2) "Русские" наконец-таки вспоминают, что государство - это не кормушка для воров, а средство для проведения в жизнь их воли. И с помощью родного, национального теперь, государства решают эту проблему быстрей и бескровней.

Проанализируйте эту мысть с помощью кванторов. Пожалуйста.

Только самой интересной фотки нет

[pargentum.livejournal.com]

>А именно: моральный закон внутри вас с потолка взялся?

Нет.

Про "жидов" и "русских" - знаете, если использовать эти идентификаторы без привязки к этничности, то Пионер, несомненно, относится к жидам. :) Т.е. его цель - как и цели большинства других социалистов и носителей родственных идеологий - состоит именно в том, чтобы паразитировать на обществе, захватывать его ресурсы и гнобить остальных; причем средствами государственной машины, а средства к захвату гос. машины - именно те, которые вы указали.

Т.е., конечно, продуктивная политика - обвинять противника именно в тех действиях, которыми занимаешься сам, ага.

Если же анализировать через кванторы - если цели группы противоправны, значит, в процессе их достижения хотя бы некоторые члены этой группы хотя бы время от времени должны совершать правонарушения, так?

продолжим

[man-with-dogs.livejournal.com]

>>А именно: моральный закон внутри вас с потолка взялся?

>Нет.

Может быть он вам был присущ с самого рождения?

>Про "жидов" и "русских" - знаете, если использовать эти идентификаторы без привязки к этничности, то Пионер, несомненно, относится к жидам. :) Т.е. его цель - как и цели большинства других социалистов и носителей родственных идеологий - состоит именно в том, чтобы паразитировать на обществе, захватывать его ресурсы и гнобить остальных; причем средствами государственной машины, а средства к захвату гос. машины - именно те, которые вы указали.

Ваше заявление о социалистичности Пионера необоснованно.
Ваше заявление о паразитическом характере неких идеологий без указания на конкретную реализацию их - необоснованно.
А ресурсы в национальном государстве "русских" - должны принадлежать "русским". Если это не так - это вопиющая несправедливость, которая должна быть пресечена "русскими". Есть такое мнение. У меня, например.

>Т.е., конечно, продуктивная политика - обвинять противника именно в тех действиях, которыми занимаешься сам, ага.

Продуктивная политика - добиваться собственных интересов, интересов той группы, которую представляешь. У "русских" с "жидами" именно конфликт интересов.

Аналогия:
вша и глист - не нарушают никаких биологических законов, они живут, как могут. Но человек или животное, на/в котором они поселились, с их присутствием может не согласиться и вправе использовать разные средства для изгнания паразита. При этом может быть уничтожен или поврежден организм паразита - это стоит считать риском образа жизни паразита.

Аналогию можно развить - предположив, что вша и глист начнут требовать себе равных или очень равных прав (типа "содружество организмов" - один организм - один голос), захотят повлиять на "мораль" хозяина, объявив себя выполняющими важную функцию - художественно выстригающими волосяную растительность и ставящими мировые рекорды по плаванию в говне. В результате хозяйская "мораль" может пострадать и вместо борьбы с паразитами, он начнет помогать им плодиться или перестанет замечать их, позволяя тем самым плодиться.

Вы не задумывались, почему паразиты своей деятельностью иногда приводят к гибели хозяйского организма? Ведь при этом и они сами погибают. Как же "естественное стремление к жизни свободных организмов"? Однако не все паразиты погибают - некоторые имеют возможность перепрыгнуть на нового хозяина или заразить его своим потомством еще до смерти старого.

Далее можно вдариться в дебри естественного отбора - что отмирает менее жизнеспособная особь (которая, к примеру, не может справиться с паразитами). Т.е. вспомнить, что кроме "русских" есть еще и "немцы", "китайцы", "американцы", которые будут не прочь расширить свое жизненное пространство, для чего могут объесть, оттерев от "еды", подбросить еще "вшей" и "блох", заразить "инфекцией", сломив мораль "русских" песнопениями о "гуманизме и общечеловечности" (использовав для этой цели "прожидовски" настроенных "певцов" внутри общества "русских").

Для некоторых выводов из этой аналогии достаточно того, что уже есть. А именно того, что мнение (не говоря уже о действиях) паразитирующих индивидов и групп индивидов вредно для остального общества. Общество вправе очишаться от паразитов так, как сочтет нужным. Но не плохо бы иметь специалиста (им может быть государство), который будет помогать бороться с паразитами, прописывать профилактические процедуры и распространять гигиенические советы/предписания. И государство должно иметь такие законы и таких исполнителей законов, чтобы быть в состоянии справляться с этой фунцией - что может оказаться противоречит либертарианким идеалам.

>Если же анализировать через кванторы - если цели группы противоправны, значит, в процессе их достижения хотя бы некоторые члены этой группы хотя бы время от времени должны совершать правонарушения, так?

Нет. Т.к. право на данный момент отделено ото всех групп, и влияние на него больше оказывается "жидами". Право в государстве "русских" должно быть "русским", тогда "жиды" будут вне закона - пока этого нет, нет и правонарушений. А те которые есть (точней те, которые по текущему праву можно посчитать противоправными) - не всегда доходят до этапа адекватного пресечения.

Re: продолжим

[vyastik.livejournal.com]

> А ресурсы в национальном государстве "русских" - должны принадлежать "русским". Если это не так - это вопиющая несправедливость, которая должна быть пресечена "русскими". Есть такое мнение. У меня, например.

Справедливость не в том, кому ресурсы принадлежат. А в том, как они кому достаются.

> вша и глист - не нарушают никаких биологических законов, они живут, как могут. Но человек или животное, на/в котором они поселились, с их присутствием может не согласиться и вправе использовать разные средства для изгнания паразита.

Вша и глист нарушают законы общества, ибо применяют к хозяину насилие. Поэтому и только поэтому хозяин вправе нанести ответный удар.

Далее вы уподобляете большие количества людей единому организму, что неверно.

Re: продолжим

[pargentum.livejournal.com]

>>>А именно: моральный закон внутри вас с потолка взялся?
>>Нет.
>Может быть он вам был присущ с самого рождения?

Нет. Чтобы не играть в данетку - в значительной мере это продукт воспитания, т.е. в норме формируется родителями и ближайшим окружением, а никак не государством.

>Ваше заявление о социалистичности Пионера необоснованно.

Цитаты лень собирать, но Пионер неоднократно заявлял о необходимости национализации целых отраслей. Это социализм, хотя и "оппортунистический", т.е. допускающий сосуществование с сегментами рыночной экономики.

>Ваше заявление о паразитическом характере неких идеологий без указания на конкретную реализацию их - необоснованно.

Социализм - паразитическая идеология в своей основе и в принципе не допускает непаразитических реализаций.

>А ресурсы в национальном государстве "русских" - должны принадлежать "русским". Если это не так - это вопиющая несправедливость, которая должна быть пресечена "русскими". Есть такое мнение. У меня, например.

Тоже вполне социалистическая точка зрения, ага. :)

>Продуктивная политика - добиваться собственных интересов, интересов той группы, которую представляешь.

А доверие и уважение со стороны окружающих, не входящих в эту группу - это входит в интересы вашей группы? Если вы будете добиваться своих интересов любой ценой и любыми, в том числе преступными средствами - вы эти самые доверие и уважение быстро потеряете. И хорошо еще, если группа, интересы которой вы представляете, сумеет окружающих убедить, что вы творили подлости и преступления по собственной инициативе.

>А именно того, что мнение (не говоря уже о действиях) паразитирующих индивидов и групп индивидов вредно для остального общества.

Вы будете смеяться, но с этим утверждением я спорить не буду. Именно поэтому я и считаю нужным периодически высказываться по поводу интеллектуальных построений Пионера и его единомышленников - имено потому, что их мнения - даже пока они не перешли к действиям - вредны и опасны для остального общества.

>Право в государстве "русских" должно быть "русским", тогда "жиды" будут вне закона

Все-таки по современынм правовым представлениям незаконными могут быть только действия, но не люди. В средневековье было понятие outlaw, но даже и тогда все-таки сначала было правонарушение, а потом, если правонарушителя не могли эффективно наказать (например, потому, что его не удавалось поймать) - его объявляли вне закона.

Вы же, насколько я понимаю, предлагаете превратить право в средство для межгрупповых разборок. Собственно, это одна из самых коротких дорог к полному беззаконию, во всяком случае из встречавшихся на практике.

Re: продолжим

[ex-skuns.livejournal.com]

Слово "справедливость" безошибочно и однозначно указывает на СОЦИАЛИСТА.

[vyastik.livejournal.com]

Обойдемся без кванторов. Достаточно логики обычной, крестьянской.

> Свой групповой интерес они видят в том, чтобы паразитировать на обществе, захватывать его ресурсы и гнобить остальных. Нормальный такой интерес - вполне в рамках либерального понятия о свободе.

Положим, это противоречит либеральному пониманию свободы, зато вполне в духе социалистического. Дело, однако, не в этом.

> В качестве средства воздействия на остальных они избрали тактику подмены общепринятой морали с помощью средств массовой информации, художественной и не очень литературы, кино, песен и т.п., через образование.

Вот тут-то мы и приходим к вопросу: а какую, собственно, мораль считать общепринятой?

Далее см. http://russ.ru/journal/ist_sovr/97-11-10/shreid.htm

для русских и мораль - русская

[man-with-dogs.livejournal.com]

>> Свой групповой интерес они видят в том, чтобы паразитировать на обществе, захватывать его ресурсы и гнобить остальных. Нормальный такой интерес - вполне в рамках либерального понятия о свободе.

>Положим, это противоречит либеральному пониманию свободы, зато вполне в духе социалистического. Дело, однако, не в этом.

Причем здесь социализм? И как обозначенный мной групповой интерес противоречит либеральной свободе?

>> В качестве средства воздействия на остальных они избрали тактику подмены общепринятой морали с помощью средств массовой информации, художественной и не очень литературы, кино, песен и т.п., через образование.

>Вот тут-то мы и приходим к вопросу: а какую, собственно, мораль считать общепринятой?

Если это страна "русских", то и общепринятая мораль в этой стране - тоже "русская".

>Далее см. http://russ.ru/journal/ist_sovr/97-11-10/shreid.htm

Интересный образец "жидовского" понимания блага для "русских". Я уже видел этот материал, вроде по тв. Теперь буду иметь под рукой и ссылку на него. Спасибо за ссылку.

Re: для русских и мораль - русская

[vyastik.livejournal.com]

Применение насилия не в качестве самообороны противоречит либеральным принципам. Социалистическим – не противоречит.

> общепринятая мораль в этой стране - тоже "русская".

Не юлите. Какую конкретно мораль вы считаете русской?

> Интересный образец "жидовского" понимания блага для "русских".

Что там "жидовского"?

[golosptic.livejournal.com]

Но все-таки почему вас не устраивает обобщение этой фразы: "если люди свободны, то любая гипотеза о характере их поведения при отсутствии давления может оказаться ошибочна"?
Хотя бы по той причине что я готов Вам сходу накидать массу частных гипотез о характере поведения людей в такой ситуации, которые заведомо не могут оказаться ошибочными, если, конечно мы рассматриваем не абстрактно-бумажное построение, а имеющуюся реальность.
Пример: гипотеза о том, что эти люди будут питаться, даже будучи свободными.
Таким образом употреблённое Вами слово "любая" - явно неуместно. Не любая, но лишь определённый класс гипотез, т.е. Вы совершенно некорректным образом производите расширение частного суждения до всеобщего. То, что у Вас получилось - не более, чем крайне неочевидная индукция, потому Ваши попытки потопить Пионера с позиций формальной логики выглядят слабовато.

Кроме того, Вы некорректным образом расширяете Пионерское "свободные от государства" до "свободные", не желая тем самым принять тот факт, что государство - отнюдь не единственный источник человеческой несвободы.

Наконец, мне, так же как и Пионеру интересно рассмотрение вполне конкретной идеологии либерализма, а не неограниченного набора произвольных идеологий. Соответственно, мне кажется, что Ваша попытка расширить рамки его суждения - попытка увести разговор в сторону.

>в конце концов у нас имеется множество экспериментального материала по поведению ледей в отстутствии государственного давления.

И какой же конкретно материал?

Да как бы около пяти тысяч лет человеческой истории, на протяжении которых тем или иным способом документировалась жизнь племен и народов, не имевших государства. Часть из них, кстати говоря, до сих пор не имеет - типа цыган или там индейцев Амазонии.
При этом государственного давления нет, а либерального общества почему-то не наступает.

Какие у Вас собственно говоря основания считать, что даже если 99.9% общества проникнутся либеральными идеями и хором отменят все государства, то либеральное общество свободы наступит навсегда? Вы можете как-то аргументировать, что поведенческая стратегия оставшегося 0.1% не принудит в конечном итоге либеральную часть общества сменить своё поведение на нелиберальное?

[pargentum.livejournal.com]

>Пример: гипотеза о том, что эти люди будут питаться, даже будучи свободными.

Нечем будет питаться - так и не будут. Контрпример опровергнут. :)

>не желая тем самым принять тот факт, что государство - отнюдь не единственный источник человеческой несвободы.

В настоящее время - основной источник, так верно. Хотя тут мы уже подходим вплотную к еще одной проблеме: мы ведь так и не попытались определить ни свободу, ни государство. :)

>Наконец, мне, так же как и Пионеру интересно рассмотрение вполне конкретной идеологии либерализма, а не неограниченного набора произвольных идеологий. Соответственно, мне кажется, что Ваша попытка расширить рамки его суждения - попытка увести разговор в сторону.

Но ни Пионер, ни вы конкретных возражений против либерализма - кроме того, что без государства никакая жизнь невозможна и солнце прекратит хождение по небу - пока что не выдвигали, ваши же построения ошибочны уже в общем виде и в механизмах, которыми вы пытаетесь перейти от общего к частному. Пока мы не исправим эту ошибку - или вы мне не объясните, что это вовсе не ошибка - дискутировать с вами о частностях бессмысленно, ведь из ложного утверждения следует все, что угодно.

> Часть из них, кстати говоря, до сих пор не имеет [государства] - типа цыган

Т.е. вы сами мне приводите примеры стабильных обществ, не имеющих государства. Т.е. такие общества возможны - и некоторым из них, например, тем же цыганам, многие столетия удается более или менее успешно противостоять государствам (т.е. вы сразу же привели контрпример и против второго эшелона обороны этатистов, заявления, что если безгосударственное общество и возможно, то оно тут же будет съедено окружающими государствами). Фиксируем.

>При этом государственного давления нет, а либерального общества почему-то не наступает.

Это на цыган-то государственного давления нет? Не смешите мои тапочки. Насчет же индейцев Амазонии - если вы не в курсе, либертарианская программа кроме негативных пунктов (демонтаж государства), содержит и позитивные. Впрочем, ниже вы сами признаете наличие таких пунктов, поэтому списываю ваш аргумент на добросовестную ошибку с вашей стороны.

>даже если 99.9% общества проникнутся либеральными идеями и хором отменят все государства, то либеральное общество свободы наступит навсегда?

Не обязательно. Я не гегельянец и считаю, что конец истории может быть достигнут только полным уничтожением всего человечества. И что?

>что поведенческая стратегия оставшегося 0.1% не принудит в конечном итоге либеральную часть общества сменить своё поведение на нелиберальное?

Вы, по моему, путаете либертарианство с пацифизмом. Настучать нарушителю прав собственности по рогам и промежду - это вполне либеральное поведение. :)

[golosptic.livejournal.com]

>Пример: гипотеза о том, что эти люди будут питаться, даже будучи свободными.

Нечем будет питаться - так и не будут. Контрпример опровергнут. :)
Я писал о том, что интересное мне рассмотрение должно быть ограниченно рамками более-менее реалистичной жизни, а не абстрактными построениями. Т.е. аргумент не принимается.

>не желая тем самым принять тот факт, что государство - отнюдь не единственный источник человеческой несвободы.

В настоящее время - основной источник, так верно. Хотя тут мы уже подходим вплотную к еще одной проблеме: мы ведь так и не попытались определить ни свободу, ни государство. :)

Я не могу с Вами согласится, что это основной источник. На мой взгляд основная причина личной несвободы каждого конкретного человека лежит в нём самом.
Свобода - это возможность создавать, изменять и уничтожать сущности.

[Error: Irreparable invalid markup ('<iНо>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<i>>Пример: гипотеза о том, что эти люди будут питаться, даже будучи свободными.

Нечем будет питаться - так и не будут. Контрпример опровергнут. :)</i>
Я писал о том, что интересное мне рассмотрение должно быть ограниченно рамками более-менее реалистичной жизни, а не абстрактными построениями. Т.е. аргумент не принимается.

<i>>не желая тем самым принять тот факт, что государство - отнюдь не единственный источник человеческой несвободы.

В настоящее время - основной источник, так верно. Хотя тут мы уже подходим вплотную к еще одной проблеме: мы ведь так и не попытались определить ни свободу, ни государство. :)
</i>
Я не могу с Вами согласится, что это основной источник. На мой взгляд основная причина личной несвободы каждого конкретного человека лежит в нём самом.
Свобода - это возможность создавать, изменять и уничтожать сущности.

<iНо ни Пионер, ни вы конкретных возражений против либерализма - кроме того, что без государства никакая жизнь невозможна и солнце прекратит хождение по небу - пока что не выдвигали, ваши же построения ошибочны уже в общем виде и в механизмах, которыми вы пытаетесь перейти от общего к частному. Пока мы не исправим эту ошибку - или вы мне не объясните, что это вовсе не ошибка - дискутировать с вами о частностях бессмысленно, ведь из ложного утверждения следует все, что угодно</i>

Во-первых, я не пытаюсь перейти от общего к частному, поскольку я вообще никаким образом с общим не связывался и не имел намерение его обсуждать.

Во-вторых, и это ответ на все Ваши последующие рассуждения - я не пытаюсь объявить либертарианское общество невозможным. Я утверждаю что
а) оно довольно неустойчиво
б) оно не является оптимальным ни с точки зрения достижения максимума свободы в отношениях между людьми, ни с точки зрения достижения максимума любви в тех же отношениях.

<i>Т.е. вы сами мне приводите примеры стабильных обществ, не имеющих государства. Т.е. такие общества возможны </i>
Да, но люди в этих обществах не находятся в свободных экономических отношениях между собой. Т.е. основная фишка либертарианцев в этих обществах отсутствует.

<i>Вы, по моему, путаете либертарианство с пацифизмом. Настучать нарушителю прав собственности по рогам и промежду - это вполне либеральное поведение. :)</i>
Расскажите мне какая может быть эффективная стратегия борьбы с терроризмом (бомбы подкладывать в людные места) в отстутсвие государства?

[pargentum.livejournal.com]

>Я писал о том, что интересное мне рассмотрение должно быть ограниченно рамками более-менее реалистичной жизни, а не абстрактными построениями.

Во первых, что-то не найду такого заявления в треде.

Во вторых, пример вполне реалистичный: немало мелкомасштабных добровольных социалистических экспериментов рушились именно потому, что оказывалось нечего жрать. Собственно, американцы День Благодарения празднуют именно по случаю окончания одного из таких экспериментов: сектанты высадились, боюсь соврать, в Пенсильвании и стали строить коммуну - сами, без внешнего давления (хотя в Пенсильвании они, наверное, таки под внешним давлением оказались). Естественно, жрать было нечего, их индейцы подкармливали. Потом их это достало, они разделили землю между работниками, и в тот же год собрали небывалый, во всяком случае по сравнению с годами коммуны, урожай. По случаю которого и назначили праздник.

>Свобода - это возможность создавать, изменять и уничтожать сущности.

Ага. Вот, собственно, еще один из возможных источников "комплекса диктатора": по моему, то, что вы описали, это возможности или даже власть, но не свобода. А свобода - это всего лишь возможность делать то, что считаешь нужным в данных обстоятельствах. Возможность выбора. "Комплекс диктатора" в данном случае состоит в представлении, что свобода в моем понимании бессмысленна или не важна.

>я не пытаюсь объявить либертарианское общество невозможным. Я утверждаю что
>а) оно довольно неустойчиво

Исторические факты этого не подтверждают. Самый известный из примеров либертарианских "безгосударственных" обществ - средневековая Исландия - просуществовал дольше, чем большинство известных государственных образований, и вровень с наиболее успешными из таких образований, такими, как романовская Россия.

>б) оно не является оптимальным ни с точки зрения достижения максимума свободы в отношениях между людьми,

Поскольку вы неправильно понимаете свободу, этот аргумент вряд ли имеет отношение к делу. Либертарианская политическая теория ставит целью ограничение власти в отношениях между людьми, т.е. ограничение именно того, что вы считаете свободой. Разумеется, в рамках вашего понимания свободы это представляется ошибочным и даже внутренне противоречивым - но это терминологическое недоразумение, а не недостаток либертарианской теории.

>Расскажите мне какая может быть эффективная стратегия борьбы с терроризмом (бомбы подкладывать в людные места) в отстутсвие государства?

Встречный вопрос, раз уж вы настаиваете на реалистичном рассмотрении вопросов: а какова может быть цель терроризма в отсутствие государства? Все известные террористические группы добивались именно изменений государственной политики. Шантаж не имеет смысла, когда нет объекта шантажа.

[golosptic.livejournal.com]

Говоря проще: вот лично вы не воруете и не убиваете только потому, что государство? Или таки существует моральный закон внутре нас?

Я не ворую потому что общество дало мне способ убедиться, что воровать плохо.
Именно в контексте отношений с другими людьми.
Не было бы отношений с другими людьми, которым это вредило бы - меня бы ничто не остановило бы от воровства. Вас же не останавливает моральный закон, когда Вы доите корову или рвёте яблоко?
Точно так же - окажись я среди абсолютно чуждых мне людей без средств к существованию и малейшей надежды на социализацию - пойду воровать, потому что не будет другого способа выжить.

Я не убиваю, потому что имею основания думать, что эта поведенческая стратегия при наличии государства для меня сейчас окажется не эффективна. Если бы не было угрозы со стороны государства, минимум одного человека я пошёл бы и убил бы как только смог бы найти удобный способ это сделать и смог бы его разыскать за давностью лет.

Никакого внутреннего, изначально встроенного запрета типа физиологического отвращения на то и другое действия у меня нет.
И у Вас, я думаю тоже - просто эти вещи вколачиваются в детские мозги достаточно рано и у большинства людей остаются неотрефлектированными.

[pargentum.livejournal.com]

>Я не ворую потому что общество дало мне способ убедиться, что воровать плохо.

Вот вот вот. Общество, а не государство, правильно?

>Если бы не было угрозы со стороны государства, минимум одного человека я пошёл бы и убил бы как только смог бы найти удобный способ это сделать

Экий вы мстительный. :)

>Никакого внутреннего, изначально встроенного запрета типа физиологического отвращения на то и другое действия у меня нет.

Нету. А я этого и не говорил. Просто не надо отождествлять общество и государство. Устранение государства вовсе не означает уничтожения всех общественных структур, правильно?

[vyastik.livejournal.com]

> Просто не надо отождествлять общество и государство. Устранение государства вовсе не означает уничтожения всех общественных структур, правильно?

Ну это смотря в каком обществе. Во многих обществах никаких общественных (не частных или семейных) структур, кроме государства, нет.

[golosptic.livejournal.com]

>Я не ворую потому что общество дало мне способ убедиться, что воровать плохо.
Вот вот вот. Общество, а не государство, правильно?

Я лично в данном случае - не показатель.
Знаю массу людей, которым в таких вопросах на общество - просто наплевать. Но я говорил о том, что к тому закону, который внутри меня
'не укради' не имеет отношения. Это чисто внешнее, данное социумом.


>Никакого внутреннего, изначально встроенного запрета типа физиологического отвращения на то и другое действия у меня нет.

Нету. А я этого и не говорил.
Вы говорили о моральном законе внутри нас.
Мораль - это то, что принято/не принято внутри общества, это отношения между членами этого общества, т.е. штука не очень-то и внутренняя.


Просто не надо отождествлять общество и государство. Устранение государства вовсе не означает уничтожения всех общественных структур, правильно?

Да, однако вопрос - для каждого ли государственного механизма можно найти более эффективный общественный негосударственный.
Что-то мне подсказывает, что на данном этапе развития общества - не для каждого.

Фигню какую-то пишите

[trufanov.livejournal.com]

"Свободные" люди или образуют какие-либо соц. структуры начиная от племени-рода и заканчивая современными государствами или гибнут. Будучи абсолютно изолированным, человек не сможет выжить.

А любая соц. структура это уже "не свобода". Даже самое либеральное гос-во вынуждено опираться на насилие или угрозу его применения. Не существует и не будет существовать гос-ва без репрессивного аппарата.

Даже более того, чем больше свободы предоставляет гос-во своим гражданам, тем более эффективным должен быть контроль. Ибо всякая свобода имеет разрушительный потенциал.

Только самой интересной фотки нет

[pargentum.livejournal.com]

>Будучи абсолютно изолированным, человек не сможет выжить.

Во первых, это вранье. Сможет. Другое дело, что в обществе выживать комфортнее и эффективнее.

>Не существует и не будет существовать гос-ва без репрессивного аппарата.

Мсье марксист? Формулировочка такая... характерная. Я все-таки предпочитаю термин "правопринуждение", который обозначает несколько существенно более другой род деятельности, чем просто репрессии.

>Даже более того, чем больше свободы предоставляет гос-во своим гражданам, тем более эффективным должен быть контроль. Ибо всякая свобода имеет разрушительный потенциал.

А вот это вот ниоткуда не следует. Ну или, точнее, как раз мой постинг и посвящен попытке понять, откуда вы считаете, что это следует.

[golubkov-leonid.livejournal.com]

ммм...