За границу по Великой Реке

[pargentum]

Время от времени нахожу в этих ваших инторнетах сопоставление аннексии Крыма с включением Техаса в состав США.
Давайте попробуем провести сопоставление.

1.  Техас.  Две расположенные в жопе мира недавние колонии делят кусок пустыни, населенный тремя с половиной индейцами и двумя с половиной сквоттерами.  Это было бы смешно, когда бы не было так кавайно.
Крым.  Одна из держав-участников конфликта имеет ядерное оружие и претендует если не на мировое владычество, то уж точно на статус сверхдержавы.  Второе государство кому-то, может, и не нравится, но по одной только численности населения больше чем вдвое превосходит США времен мексиканских войн.  Сам конфликт происходит по поводу густонаселенной области с развитой инфраструктурой.

2. Техас объявил независимость, был признан европейскими державами в качестве независимой республики и просуществовал независимо почти десять лет.
В Крыму вопрос о независимом существовании даже не ставился, аннексия совпала по времени с провозглашением независимости.  Сама эта независимость не была признана вообще никем.

3.  Окончательная интеграция Техаса в соединенные штаты наложилась по времени на американо-мексиканскую войну и, возможно, была одной из причин этой войны (тут мои познания в истории, я должен признать, весьма фрагментарны).
По поводу Крыма открытой войны пока что, слава Финаглу, нет, но события приобретают весьма дурной оборот, так что тут я бы мог признать некоторое сходство.

По двум позициям из трех, как мы видим, события в Техасе и в Крыму едва ли не полностью противоположны.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Ставился вопрос о автономии и независимости в Крыму неоднкратно. Просто до реальной войны как в Абхазии или в Приднестрове не дошло, а так - примерно тоже самое там.

[pargentum.livejournal.com]

Вопрос об автономии Сибири, Поволжья и многих других регионов РФ также ставился неоднократно. А Техас все-таки десять лет был международно признанной республикой. Прочувствуйте разницу.

[rsokolov.livejournal.com]

Самое главное отличие - в том, что независимость Техаса была провозглашена легитимными и независимыми лидерами местного самоуправления, а не непонятно кем в присутствии солдат американской армии.

[serge_redfield]

Вдобавок, штаты на тот момент не были унитарным государством, а были военно-торговым союзом, т.е. чем-то типа СНГ.

[oboguev.livejournal.com]

Еще можно усматривать отличия в форме усов и цвете глаз героев.
Если же смотреть на дело исходя из базовых либеральных ценностей, то вопрос с Крымом очень прост: крымчане хотели? хотели. Вот и вся недолга.
Хотели ли техасцы, бог весть, не знаю.

[stas]

Для того, чтобы узнать, чего хотели крымчане, надо было провести нормальные выборы и принять соответствующие решения. А не вводить войска и устраивать "референдум" без ответа "нет". Если кому-то кажется, что ввод войск и последующий "референдум" в пожарные сроки, без возможности агитации и без реальной возможности сказать "нет" как-то относится к либеральным ценностям, то его насчёт этих ценностей кто-то очень жестоко обманул.

[oboguev.livejournal.com]

Мне известен более широкий круг способов приобрести знание о том, чего хотели крымчане, не ограничивающийся личным опросом каждого крымчанина Пан Ги Муном на центральной площади при непременном условии 100% солнечной погоды.

[stas]

Это хорошо, что вам он известен. Осталось выяснить, находится ли иностранная оккупация в списке этих способов, удовлетворяющих тому, что вы называете "либеральными ценностями".

[oboguev.livejournal.com]

В Крыму было целых две иностранных оккупации: российская и украинская.

Ответ на ваш вопрос таков: если оккупация не препятствует волеизъявлению граждан, то её наличие или отсутствие для выяснения их воли нерелевантно. Если же она, как росийская в случае Крыма, не только не препятствует волеизъявлению граждан, но вдобавок препятствует источникам насилия против граждан составляющим угрозу возможности изъявления ими своей воли, то она безусловно относится к списку инструментов способствующих приобретению интересующимися обсуждаемого знания.

[stas]

Извините, это бред - государство не может оккупировать собственную территорию. Что касается помощи волеизьявлению, то никаких источников насилия, кроме бредней путинской пропаганды о толпах жидобендеровцев, которые не сегодня-завтра перережут всех крымчан, не обнаружено, и выборы в Крыму проводились под тиранией Украины неоднократно. В отличие от российских войск, которые занялись вполне реальным насилием и в результате аннексировали территорию Крыма, а "референдум" может назвать свободным волеизьявлением только человек, которому окончательно изменили способности критически воспринимать действительность. Одобряющему подобные действия, не стоит рассуждать о либеральных ценностях - такой большой задницы, чтобы усидеть одновременно на этих двух стульях, нет ни у кого.

[oboguev.livejournal.com]

> государство не может оккупировать собственную территорию

Зато оно может оккупировать территорию, которая не совсем его, например присоединённую им без согласия на то населения этой территории и соблюдения всяких там разных формальностей и законов, и с совершением также последствующего переворота на этой территории аннулирующего её политический статус, строй и конституцию.

> никаких источников насилия ... не обнаружено

Неужели?
http://oboguev.livejournal.com/2850712.html

> и выборы в Крыму проводились под тиранией Украины неоднократно

Конечно.
Выборы и в СССР проводились неоднократно, и в РФ.
Однако отношение этого наблюдения к обсуждаемой теме я не улавливаю.

> В отличие от российских войск, которые занялись вполне реальным насилием

Свидетельств о насилиях российской военщины против крымских избирателей мне не встречалось.

> "референдум" может назвать свободным волеизьявлением только человек...

Ну я-то вообще угрюмый микроцефал, это давно известно.
Но ведь ни настроения избирателей, ни на итог референдума это, кажется, никак не влияет?

[stas]

На итог этого "референдума" вообще ничего не могло повлиять, так же как на итоги "выборов" в РФ, особенно где-нибудь в Дагестане. Он был известен заранее.

[pargentum.livejournal.com]

> никаких источников насилия ... не обнаружено
Неужели?
http://oboguev.livejournal.com/2850712.html
Ну вот сейчас можете поглядеть, как ужжасная украинская армия и СБУ ловит два десятка зеленых человечек в Славянске. И ваши же коллеги по поцреотическому цеху верещат "Ах, какой позор, десантники отказались стрелять в мирное население, ах, Украина failed state". И никого из поцреотов совсем не смущает, что нету (или практически нету) у Украины силовых структур, готовых действовать против мирного населения - что явно опровергает все рассуждения о том, что украинская милиция в Крыму что-то там могла против выборов.

Свидетельств о насилиях российской военщины против крымских избирателей мне не встречалось.
Угу. Когда к вам в дом придут вооруженные люди в масках и велят подписать купчую на дом, то все тоже скажут - "свидетельств о насилиях не встречалось, вас ведь не убили и даже не ранили". Интересен ведь только итог, правда? Дом больше не ваш, выметайтесь.

[e2pii1.livejournal.com]

И еще дополню, о сложности и несводимости картины к тривиально-бинарной: в нынешнюю киевскую коалицию входит например и партия "Свобода" Тягнибока, говорившего в своё время "надо вешать на шею автомат и идти стрелять москалей и жидов", в партии которого состоит депутатша Фарион, публично заявлявшая (и объяснявшая детям в детских садах), что русскоязычные украинцы это дегенераты которых надо привлечь к уголовной ответственности, а гадкие москальские имена детей надо заменять на украинские.

Конечно в киевской коалиции далеко не все такие, и этим деятелям пока что не позволят стрелять москалей и жидов и сажать русскоязычных в тюремные психушки. Но эту партию они к себе взяли, и эти деятели какое-то влияние на политику будут оказывать, и какие-то опасения у русскоязычных они вызывают.

тут киевлянин обсуждает:
http://cat-mucius.livejournal.com/38955.html?thread=367403#t367403

[e2pii1.livejournal.com]

> и без реальной возможности сказать "нет"

Вторая опция на референдуме была:
"Вы за восстановление действия Конституции Республики Крым 1992 года и за статус Крыма как части Украины?"

Конституции Республики Крым 1992 года, принятая Верховным Советом Крыма, была отменена Верховной радой Украины в 1995 году (также Верховная рада Украины упразднила должность президента Республики Крым)


> никаких источников насилия, кроме бредней путинской пропаганды о толпах жидобендеровцев, которые не сегодня-завтра перережут всех крымчан, не обнаружено


Это разумеется так.
Но ясно, что пока Крым контролировался Украинскими властями, они бы не позволили там провести референдум ни о независимости, ни о бОльших местных полномочиях.

[stas]

Ну конечно же ясно. Это всегда ясно, особенно после оккупации и аннексии.

[e2pii1.livejournal.com]

Это ясно из 20-летней предыдущей истории Украины. Российской оккупации и аннексии это конечно не оправдывает. Но это не значит, что Украинскиe власти были либеральными ангелами.

[pargentum.livejournal.com]

Смена власти в Киеве как раз и происходила под лозунгами... э... некоторого нарушения преемственности с практиками предыдущих 20 лет. Поэтому с экстраполяциями логично было бы быть как-то поаккуратнее.

[e2pii1.livejournal.com]

В 2004 cмена власти в Киеве тоже происходила под такими же лозунгами... некоторого нарушения преемственности с практиками предыдущих лет. Так что я бы не придавал значения этим декларациям.

Уж тем более, не видно оснований считать, что новые власти (которые восновном старые политиканы из той же старой полит.элиты рулившей по очереди последние 10-20 лет) будут привержены идеям отдавать свои полномочия на места. Яценюк стал говорить о федерализации, уважении интересов нац.меньшинств и.т.д. - но только после того как жареный петух в зад клюнул - когда уже потеряли Крым и нарисовалась угроза потерять и другие регионы.
Сами по себе, когда они власть брали и после того как взяли, ни о чем таком они не говорили, и ничего такого в их программах не было.

[pargentum.livejournal.com]

При Януковиче - возможно.
"Хунта" же, наверное, вполне могла бы позволить, если бы это было как-то более в рамках приличия.
Во всяком случае, стоило бы спросить. Но ведь даже спросить никто не пытался!

[pargentum.livejournal.com]

Референдум проводился под надзором российских войск, что ставит добровольность "хотения" крымчан под большой вопрос. Ну и спешка с проведением этого самого референдума: когда вас просят принимать решение в условиях "хватай мешки, вокзал уходит", это верный признак мошенника.