Технократия и "высшая стратегия"
Aug. 4th, 2003 09:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumНа самом деле в патриотическом крыле есть еще одна фракция, представленная господами ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
udod99, pikitan и schloenski (на самом деле, эта фракция шире, насколько я понимаю, pioneer_lj также к ним относится, а его риторика про жидокомиссаров - это просто он это считает риторически приемлемым), амбивалентность которых простирается не только на ноябрьский переворот, но и на всю советскую историю. Карикатурно-радикальным представителем, если даже не знаменем этой фракции является не представленный в ЖЖ Переслегин.
Вкратце, эту систему представлений можно описать как наивно-технократическую: типа, все, что способствует военно-промышленному развитию - хорошо (потому что оное развитие есть оптимальный путь к мировому господству), а наиболее способствует военно-промышленному развитию власть технических специалистов и военных теоретиков, то есть технократия. В частности, основным критерием модернизации считается объем производства полупродуктов, пригодных для военной промышленности (чугуна, серной кислоты и пр.). В упрек СССР ставится то, что хотя военно-промышленное лобби в определенные периоды достигало большого влияния, совершенное подчинение всей жизни страны интересам ВПК никогда не достигалось; в главный же упрек либералам ставится пренебрежение этим лобби.
При этом мировое господство для перечисленных господ является самоцелью; в частности, добиться от них сколько-нибудь связного описания, что же они будут делать, достигнув оного господства, не удается (несистематизированный бред Пионера про то, что "русская власть будет доброй" я связным описанием никак признать не могу).
Более рефлексированные представители описываемой фракции, а именноpikitan и schloenski, впрочем, признают, что над военно-промышленной политикой и военной стратегией есть - или должен быть - еще один уровень целеполагания, система целей, для достижения которой нужно решать те или иные задачи в перечисленных сферах, который уровень целеполагания они предлагают называть "высшей стратегией" (а на практике этот уровень подозрительно напоминает старую добрую геополитику). Они признают даже, что не всегда наращивание ВПК является оптимальной политикой достижения "высших" целей - но настоящей, конечной "высшей" целью они полагают достижение мирового господства.
В действительности же, и военно-промышленная технократия, и стратегия, и даже геополитика - все они отвечают на вопрос, как можно достичь той или иной цели, но не могут ответить на вопрос, стоит ли достигать именно этой цели, и, самое главное, стоит ли достигать этой цели такой ценой. А именно вопрос о том, каких целей стоит достигать и какую цену за что следует платить - он самый главный, и именно умение решать этот вопрос и заслуживает названия высшей стратегии. Ответить на этот вопрос в рамках технократического или мономаньяческого дискурса невозможно, собственно, в рамках этого дискурса невозможно даже верно сформулировать этот вопрос (что и было продемонстрировано в знаменитой дискусии).
В результате, деятельность дорвавшихся до власти технократов более всего напоминает бег курицы с отрезанной головой: ноги и крылья движутся скоординированно и вроде как даже целесообразно, но вот почему-то постоянно происходят разные неприятности - то она споткнется, то в какой-нибудь постороний предмет впишется. Как, собственно, и выглядело реальное военно-стратегическое развитие совка. Пикитан со Шленским предлагают объяснять это злой волей непрямого действия англосаксов, в то время, как реальное объяснение гораздо проще и требует привлечения гораздо меньшего количества гипотез.
udod99, pikitan и schloenski (на самом деле, эта фракция шире, насколько я понимаю, pioneer_lj также к ним относится, а его риторика про жидокомиссаров - это просто он это считает риторически приемлемым), амбивалентность которых простирается не только на ноябрьский переворот, но и на всю советскую историю. Карикатурно-радикальным представителем, если даже не знаменем этой фракции является не представленный в ЖЖ Переслегин.Вкратце, эту систему представлений можно описать как наивно-технократическую: типа, все, что способствует военно-промышленному развитию - хорошо (потому что оное развитие есть оптимальный путь к мировому господству), а наиболее способствует военно-промышленному развитию власть технических специалистов и военных теоретиков, то есть технократия. В частности, основным критерием модернизации считается объем производства полупродуктов, пригодных для военной промышленности (чугуна, серной кислоты и пр.). В упрек СССР ставится то, что хотя военно-промышленное лобби в определенные периоды достигало большого влияния, совершенное подчинение всей жизни страны интересам ВПК никогда не достигалось; в главный же упрек либералам ставится пренебрежение этим лобби.
При этом мировое господство для перечисленных господ является самоцелью; в частности, добиться от них сколько-нибудь связного описания, что же они будут делать, достигнув оного господства, не удается (несистематизированный бред Пионера про то, что "русская власть будет доброй" я связным описанием никак признать не могу).
Более рефлексированные представители описываемой фракции, а именно
pikitan и schloenski, впрочем, признают, что над военно-промышленной политикой и военной стратегией есть - или должен быть - еще один уровень целеполагания, система целей, для достижения которой нужно решать те или иные задачи в перечисленных сферах, который уровень целеполагания они предлагают называть "высшей стратегией" (а на практике этот уровень подозрительно напоминает старую добрую геополитику). Они признают даже, что не всегда наращивание ВПК является оптимальной политикой достижения "высших" целей - но настоящей, конечной "высшей" целью они полагают достижение мирового господства.В действительности же, и военно-промышленная технократия, и стратегия, и даже геополитика - все они отвечают на вопрос, как можно достичь той или иной цели, но не могут ответить на вопрос, стоит ли достигать именно этой цели, и, самое главное, стоит ли достигать этой цели такой ценой. А именно вопрос о том, каких целей стоит достигать и какую цену за что следует платить - он самый главный, и именно умение решать этот вопрос и заслуживает названия высшей стратегии. Ответить на этот вопрос в рамках технократического или мономаньяческого дискурса невозможно, собственно, в рамках этого дискурса невозможно даже верно сформулировать этот вопрос (что и было продемонстрировано в знаменитой дискусии).
В результате, деятельность дорвавшихся до власти технократов более всего напоминает бег курицы с отрезанной головой: ноги и крылья движутся скоординированно и вроде как даже целесообразно, но вот почему-то постоянно происходят разные неприятности - то она споткнется, то в какой-нибудь постороний предмет впишется. Как, собственно, и выглядело реальное военно-стратегическое развитие совка. Пикитан со Шленским предлагают объяснять это злой волей непрямого действия англосаксов, в то время, как реальное объяснение гораздо проще и требует привлечения гораздо меньшего количества гипотез.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-08-04 10:07 am (UTC)По существу же вопрос в том, есть ли вообще цель, правильная цель? Мне кажется, нашей целью должно быть как-то улучшить мир (не сейчас, так для будущего -- оно важнее). Можно ли в принципе понять, как это сделать, и что же в конечном счете лучше?
Вопрос целеполагания сложен, христианство вот им занимается (православное византийское богословие во многом преследует именно эту цель; Церковь осуществляет подготовку к концу света). В конечном счете цель -- вопрос веры и ценностей. К пониманию целей можно приблизиться через изучение истории. У меня есть на это счет определенные соображения.
Вы же, по-моему, утверждаете непознаваемость цели (либо ее отсутствие). Тогда остается все сводить к какой-нибудь ценности (в Вашем случае это -- свобода, насколько я понимаю), возводить ее в абсолют. Главное -- достижение этой цели здесь и сейчас. Мне это кажется неправомерным упрощением. Например, если нам надо максимизировать свободу, но в данный момент этому мешает общественное устройство, то разумно будет изучать вопрос о том, как это устройство изменить. Ильич например именно из этих соображений и действовал (с заменой свободы на социализм). Человек должен управлять своей историей.
no subject
Date: 2003-08-04 11:15 am (UTC)Виноват, спасибо, фиксед.
>Мне кажется, нашей целью должно быть как-то улучшить мир (не сейчас, так для будущего -- оно важнее). Можно ли в принципе понять, как это сделать, и что же в конечном счете лучше?
Против такой постановки вопроса никаких возражений не имею. Рад также, что в довольно сумбурном постинге вы смогли выделить основную мысль.
>Вы же, по-моему, утверждаете непознаваемость цели (либо ее отсутствие).
Ошибаетесь. Любопытно, что, чтобы впасть в эту ошибку, вам пришлось вольно или невольно совершить весьма масштабную подмену понятий.
Давайте по порядку. Я предлагаю ввести пару основных понятий. Основные они в том смысле, что циркулярно определяются друг через друга и не могут быть определены ни через что другое. Эти основные понятия суть субъект и цель. Субъект - это существо или вещество, способное к целенаправленному поведению и целеполаганию. Цель - это то, на что направлено поведение субъекта (часто, но не всегда, это некоторое состояние некоторой части внешнего по отношению к субъекту мира или соответствие этого мира некоторым параметрам).
Ценности при этом оказываются не базовым понятием, а определяются через базовые: ценность - это явление (существо, вещество или абстрактная концепция), которую субъект способен использовать как средство при достижении какой-либо цели. Поскольку цели и способности разных субъектов, вообще говоря, различны, мы в один шаг приходим к субъективной теории ценности.
Из самонаблюдения (как говорит Локк) или априорно (как говорит Кант) - в данном случае это одно и то же - я знаю, что я являюсь субъектом и у меня есть цели. Это вдобавок к cogito ergo sum. Из наблюдения за окружающими меня людьми я вынужден предположить, что они подобны мне, т.е. также являются субъектами и имеют цели. На самом деле, это довольно узкое место, христианство вынуждено обходить эту узость введением дополнительного догмата свободы воли (кстати, вот сейчас посмотрел - согласно англо-русскому словарю Миллера, libertarian - это верящий в свободу воли, не более и не менее), классики либерализма ее иногда просто декларировали.
Так вот, свои цели я знаю, и знаю, что они есть. Цели окружающих людей мне достоверно неизвестны, в том числе и потому, что если устроить опрос по методике ВЦИОМ или института, скажем, Гэллапа, я готов поспорить, что не менее 50% ответов будет "пошел нахуй" или логически эквивалентны. Т.е. цели других людей, хотя, безусловно, существуют, но, вообще говоря, непознаваемы. Мы можем строить некоторые гипотезы об этих целях, наблюдая за поведением людей, нередко эти гипотезы оказываются весьма достоверны, но все это догадки. Но обратите внимание - здесь речь идет не о цели (ед. число), а о целях (мн. число). Кроме того, когда мы говорим о социуме (т.е. о более чем одном субъекта, причем с дополнительным условием, что все эти субъекты взаимодействуют хотя бы с некоторыми другими - мы же о социуме говорим, так?), всегда надо говорить либо о целях (мн. число), либо уточнять, о цели какого из субъектов идет речь. Вы этого не уточнили, поэтому ваше утверждение либо ошибочно, либо бессмысленно.
>Тогда остается все сводить к какой-нибудь ценности (в Вашем случае это -- свобода, насколько я понимаю), возводить ее в абсолют. Главное -- достижение этой цели здесь и сейчас.
Совершенно ниоткуда не следует. Честно говоря, с ходу даже не пойму, как надо интерпретировать вашу предыдущую фразу, чтобы это из нее следовало. Насчет же "здесь и сейчас" - я вон специально Шленскому пытался объяснить про горизонт планирования и все такое.
>Человек должен управлять своей историей.
Ну, целенаправленное поведение можно описать как попытки (не всегда успешные, да) управлять своей историей. Проблема в том, что вы не видите или отрицаете разницу между управлением своей историей и управлением чужой историей. Это и называется "комплекс диктатора". :)
no subject
Date: 2003-08-04 12:09 pm (UTC)Так вот, свои цели я знаю, и знаю, что они есть. Цели окружающих людей мне достоверно неизвестны...
Вот до сих согласен, от сих "хочу прокомментировать".
{Здравомысленное возражение)
1. Вы абсолютизируете определённый аспект человека, именно "свободу воли". В то же время "всем известно", что ничего абсолютного в человеке нет.
1.1 Человек верующий сказал бы, что абсолютным (и достойным абсолютизации) началом в человеке является Божья искра, т.е. как раз (здесь) "свобода воли".
(Богословкое возражение)
2. Тот же верующий человек знает, что человеческая природа греховна, т.е. искажена (Врагом рода человеческого). Поэтому нельзя полагать "свободу воли" вполне проявляемой любым обычным (не святым) человеком. Т.е. потенциально человек способен на "свободу воли", актуально же зачастую не проявляет.
(Вывод о тоталитаризме)
3. Поэтому имеет смысл и оправдана деятельность, направленная на управление другими людьми. Более того. Подчиняя себе греховную природу человека, тоталитарное (то есть нормальное) государство избавляет его дух от тлетворного, искажённого аспекта человека. Т.е. способствует спасению души и стяжанию святаго духа. Отсюда же следует, что подлинные триумфы "свободы воли" являет именно тоталитарное общество, тоталитарное государство. Сюда же примыкает православная концепция "коллективного спасения".
Короткое резюме.
До тех пор, пока природа человека тленна и греховна, до тех пор насилие, обман и манипуляции могут и должны быть использованы ко благу.
Потусторонний ЖЖ
Date: 2003-08-04 01:30 pm (UTC)ни хрена
Date: 2003-08-04 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2003-08-04 05:59 pm (UTC)1. Возможно я плохо читал св.Писание, но память подсказывает мне, что влияние Врага не зашло столь глубоко. То есть и после грехопадения человек богоподобен.
2. Отчего же тоталитарное (я всё же не считаю его нормой) государство будет вычищать именно тлетворное из человеческой души, а не праведное? Из Ваших слов могут следовать две точки зрения:
либо
послушание является добродетелью само по себе, и любой бунт греховен. Подчинение начальнику ведет к спасению безотносительно к тому, спасется ли начальник;
либо
бразды правления тоталитарным государством автоматически попадут в руки людей праведных (или даже святых), причем признанных такими при жизни.
Прежде чем двигаться далее, дайте знать, придерживаетесь ли вы одной из этих точек зрения или их сочетания.
> пока природа человека тленна и греховна, до тех пор насилие, обман и манипуляции могут и должны быть использованы ко благу.
Несогласен категорически.
В раю, где применяется смола,
Все ангелы копытны и рогаты.
no subject
Date: 2003-08-05 12:20 am (UTC)По-моему, такой тон для дискуссии неприемлем. Давайте тогда уж сразу про подзалупную перхоть и ядовитые жопы, как это принято в кругах эстетов.
Вообще, где, к примеру, я писал про мифическое "мировое господство"? Чем это обвинение лучше "участия в жидомасонском заговоре"?
Вообще, о чём тогда спорить-то? :(
no subject
Date: 2003-08-05 01:00 am (UTC)Ну хорошо, вы не хотите мирового господства - я рад и готов признать свое заблуждение, но чего же вы тогда хотите? И зачем вам для этого модернизация, и что конкретно вы под ней подразумеваете?
no subject
Date: 2003-08-05 01:11 am (UTC)Что касается модернизации... Это тема очень большая, и в рамках одного поста не укладывается.
В общем же - я считаю, что (банально, в общем): Россия на протяжении примерно 300-350 лет бродит между модернизационным авторитаризмом и полной анархией (как реакцией на этот авторитаризм) и никак не может выбраться из этого круга.
Мне лично нужна стабильная традиционная власть, которая учитывала бы мнение населения, а не "навязывала схемы", придуманные "прогрессивной интеллигенцией", как это было и есть до сих пор.
К сожалению (хоть и не люблю СССР), должен признать, что "советская система" была определенным прогрессом, и ее развитие (без коммунистов) могло бы вывести нас из замкнутого круга. К сожалению, в 1991 г. выбрали очередной поход по старому пути (хотя определенные достижения есть, да). Таким образом, ответом на бандитско-бюрократическую модернизацию 90-х будет очередная анархия, которой хотелось бы избежать.
Только и всего. При чём здесь мировое господство и прочая уйня? (не, оно, конечно, было бы неплохо, но ведь это из серии "если бы я был слоном", и только).
Ну, продолжим "шутки юмора". А зачем нам "мировое господство"? Да просто так. Американцам оно ведь тоже незачем, однако... И т.п.
no subject
Date: 2003-08-05 01:16 am (UTC)Дык это, того, либерализм и есть. Ну не в чистом виде, но шаг к нему.
> "советская система" была определенным прогрессом
Прогрессом по сравнению с чем?
Гм
Date: 2003-08-05 01:35 am (UTC)лет бродит между модернизационным авторитаризмом и полной анархией (как реакцией на этот авторитаризм) и никак не может выбраться из этого круга.
Ну так нечестно. Я вас спрашиваю, что, по вашему, такое модернизация, а вы мне начинаете рассказывать про понятия, производные от этой самой модернизации.
Re: Гм
Date: 2003-08-05 02:49 am (UTC)Мне кажется, я ответил на вопрос. Повторю: я имею в виду переход от авторитарно-хаотического режима "догоняющего типа" к режиму, ответственному перед населением, с широким местным самоуправлением на основе действительно свободного рынка (а не под контролем государства, криминалитета или сырьевых монополий). Естественно, это невозможно, но возможны некоторые приближения к идеалу.
Прогресс
Date: 2003-08-05 02:50 am (UTC)Либерализм
Date: 2003-08-05 02:52 am (UTC)Я повторяю: в России под "либерализмом" понимают право двух десятков бывших комсомольцев высказывать любую туфту под этой маркой и обзывать своих противником фашистами, антилибералами и т.п.
Re: Гм
Date: 2003-08-05 02:57 am (UTC)Re: ни хрена
Date: 2003-08-05 06:04 am (UTC)Re: Прогресс
Date: 2003-08-05 06:14 am (UTC)"советская система" была определенным прогрессом,/.../ /по сравнению с - Т./ с политической системой на 1913 г. (отчасти) и уж точно на 100% с политсистемой на декабрь 1916 г.
Где логика?
В 1913 году в России всяко было больше местного самоуправления чем при Советской Власти. Слово есть такое, "земство", слышали, наверное?
Ну и по всем остальным параметрам примерно то же самое.
Опять же, когда упомянутые "технократы" говорят о советской модернизации, они умеют в виду импорт фрагментощ промышленного комплекса, те самые чугуна и стали на душу населения. По етому параметру СССР очевидно превошодит 1913 год; вот со сбором хлеба были временные трудности.
Но в заявленной Вами системе ценностей Советская Власть была вроде бы очевидным регрессом?
Re: ни хрена
Date: 2003-08-05 06:22 am (UTC)Re: ни хрена
Date: 2003-08-05 06:27 am (UTC)Re: ни хрена
Date: 2003-08-05 06:41 am (UTC)Re: ни хрена
Date: 2003-08-05 06:47 am (UTC)Re: Прогресс
Date: 2003-08-05 07:12 am (UTC)Однако. Я считаю, что без войны всё как-нибудь образовалось, и были бы большие преимущества без всякого "совка". Но...
Вообще - см. ниже на этот счёт. Типичный пример "модернизационного авторитаризма" - устроим мировую революцию, а всё остальное само собой образуется. Диалектика, типа.
no subject
Date: 2003-08-05 10:50 am (UTC)То, о чём я говорю, это не слишком глубоко. Но с человека хватает, ибо человек слаб и т.д. Да, где-то в глубине, где что-то нетленное, он богоподобен. Но от человекобожия стоит воздерживаться.
2. Отчего же тоталитарное (я всё же не считаю его нормой) государство будет вычищать именно тлетворное из человеческой души, а не праведное? Из Ваших слов могут следовать две точки зрения:
либо
послушание является добродетелью само по себе, и любой бунт греховен. Подчинение начальнику ведет к спасению безотносительно к тому, спасется ли начальник;
либо
бразды правления тоталитарным государством автоматически попадут в руки людей праведных (или даже святых), причем признанных такими при жизни.
Прежде чем двигаться далее, дайте знать, придерживаетесь ли вы одной из этих точек зрения или их сочетания.
Говоря просто, вычистить нетленное из человека - это не в силах человеческих. Чем больше огня, тем быстрее сгорает тленное.
В раю, где применяется смола,
Все ангелы копытны и рогаты.
Так то в раю, а мы с вами на грешной земле.
no subject
Date: 2003-08-05 06:29 pm (UTC)Под ценностями я имел в виду несколько не то. Ценность не ресурс, а жизненный приоритет. Соответственно, ценности относятся к сфере целей, а не средств.
Примеры ценностей -- честь, свобода, надежность, спасение души и т.д. Вы их вообще выводите из рассмотрения говоря, что у каждого человека они свои.
Из наблюдения за окружающими меня людьми я вынужден предположить, что они подобны мне, т.е. также являются субъектами и имеют цели. На самом деле, это довольно узкое место, христианство вынуждено обходить эту узость введением дополнительного догмата свободы воли (кстати, вот сейчас посмотрел - согласно англо-русскому словарю Миллера, libertarian - это верящий в свободу воли, не более и не менее), классики либерализма ее иногда просто декларировали.
Это уже схоластика.
Никто и не возражает, что все люди имеют цели. Малыш, копающий лопаточкой ямку в песочнице тоже имеет какую-то цель и может потратить на ее достижение много часов, если мама его не уведет обедать. А он еще будет плакать и упираться. Но кушать-то надо, "иначе не вырастешь большой".
В сущности, большинство взрослых людей (в том числе и мы с Вами) зачастую мало отличаются от этого малыша. Вопрос только с кем и в какой области сравнивать.
Приведу цитату:
Поэтому Евагрий Понтийский отождествляет Царство Божие с познанием Пресвятой Троицы - с сознанием единения. Наоборот, незнание (agnoia), в своем крайнем пределе, не что иное как ад - предел падения человеческой личности[1].
Предел знания -- это уже святость (хотя и там есть градации). Но нам-то до этого далеко.
И потом, мне всегда была чужда абсолютизация логики -- иметь логически безупречную картину мира вовсе необязательно по-моему. Логическая непротиворечивость -- лишь один из критериев оценки качества теории. Ваше мировоззрение логически непротиворечиво, и дает Вам уверенность. Но оно не работает, хотя его и нельзя опровергнуть.
Так вот, свои цели я знаю, и знаю, что они есть.
Малыш с лопаточкой тоже знает. Спросите его и он вам ответит.
Цели окружающих людей мне достоверно неизвестны, в том числе и потому, что если устроить опрос по методике ВЦИОМ или института, скажем, Гэллапа, я готов поспорить, что не менее 50% ответов будет "пошел нахуй" или логически эквивалентны.
О какой достоверности тут идет речь? Если уж пошел разговор про опросы, то, как известно вполне успешные реклама и PR основаны в частности на социологических исследованиях. Профессионалы по PR на своих предсказаниях целей окружающих делают большие деньги.
Причем, я-то (вспомним пример про малыша) говорю не о тех целях, которыми задались окружающие, а о цели исторического развития (само понятие о котором отсутствует в Ваших рассуждениях). Вы конечно скажете, что либертарианское будущее сделает каждому хорошо именно в том смысле, в котором ему надо. Значит, построение светлого либертарианского будущего и есть цель истории по-Вашему. Так что цель в подразумеваемом мной смысле все равно есть.
Я же говорю больше -- человек не знает, что ему надо на самом деле. Ребенка родители заставляют учиться когда ему хочется гулять. Но со временем о вырастет, цели его изменятся и он поймет, что ему делали только лучше. По хорошему человек должен развиваться всю жизнь, а не только до совершеннолетия, и соответственно должны меняться и его цели. Вы правы в том, что человек крут. Но не такой человек, как мы, к сожалению.
Совершенно ниоткуда не следует. Честно говоря, с ходу даже не пойму, как надо интерпретировать вашу предыдущую фразу, чтобы это из нее следовало.
Вы писали, что либертарианство -- этическая теория. Мне казалось, это означает, что оно объявляет ключевой ценностью свободу, и выводит из этого благотворность свободного рынка, при котором по определению достигается максимум эффективности (т.е. свободы). Так или не так? Это было в той дискуссии со Шленским.
Ну, целенаправленное поведение можно описать как попытки (не всегда успешные, да) управлять своей историей.
Да, только это надо перенести с личности на социум.
no subject
Date: 2003-08-05 06:29 pm (UTC)