По наводке _dusty_
Jul. 22nd, 2003 04:47 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumЧувак фишку совершенно не рубит.
Собственно, господину Рыбникову не удалось привести ни одного права, которому угрожало бы Open Source и изложение которого не вызывало бы явного и сильного внутреннего протеста. Если автор (разработчик, коллектив разработчиков) некой программы не желает, чтобы ее функциональность могла быть расширена сторонними лицами — это, как ни печально, его святое право. - расширение функциональности есть продолжение права использовать, так ведь?
реализуется интерфейс внешних подключаемых модулей, плагинов (plug-ins) - Гы гы. Пациент, очевидно, никогда не писал плагины к нетривиальной программе (исходники ядра были бы весьма полезны хотя бы даже только с точки зрения того, чтобы нормально пройти по коду в отладчике).
Плюс, а если интерфейс плагина не предусматривает включения той функциональности, которая нужна? Да, ошибка проектирования - но в Open Source ее хотя бы в принципе можно исправить, переделав ядро и интерфейс, а при закрытых исходниках - оппаньки.
открытый браузер Mozilla лишь совсем недавно приобрел способность сохранять HTML-страницы с картинками в формате Macromedia Flash, несмотря на принадлежность к Open Source и открытость кода. А вот для закрытого, входящего в состав коммерческой операционной системы браузера Microsoft Internet Explorer подобные плагины появились явно больше года назад… - гм. Когда я впервые увидел объяву о поиске такого плагина, я долго понять не мог, нахер он вообще нужен - в индивидуальных случаях это делается простым Save As, а если надо кучу, на то есть Wget. :) То есть если открытое ПО отстает в удовлетворении надуманных потребностей - это вряд ли аргумент против открытого ПО. :)
концепция плагинов с точки зрения программиста намного безопаснее, чем открытый исходный код. В некотором смысле, да - расширяемое ядро лучше монолитного - но расширяемое ядро с открытыми исходниками лучше расширяемого ядра без таковых. Т.е. типичная ложная дихотомия, сравниваются альтернативы, которые вполне совместимы.
плагин ограничен рамками интерфейса, в коде же придется тщательно проверять практически каждую строчку. Ага, щазз. Автор видимо считает, что x86 является идейным наследником Intel432... (ну, впрочем, двумя днями раньше он заявлял, что юникс писали для мэйнфреймов, так что ему простительно).
я уже писал как-то, что шпионить имеет смысл только за тем, у кого есть что выведывать. Святая наивность...
В конце концов — хорошо, я сделаю свою программу Open Source «по завещанию». Но кто-то мне может внятно объяснить, с какой стати я должен это делать сейчас?! Объясняю: мало того, что человек смертен, он еще и внезапно смертен. В равной и даже в большей мере это относится и к организациям.
не моги обижаться, что из-за отсутствия замка на дверях кто-то сервант утащил. Ты же идейный борец, товарищ! Тебя такие вещи смущать не должны! И семью твою возмущать не должны, и детей. Программирование — оно для души и для победы открытого ПО во всем мире. А если деньги нужны — ты сходи ночью на сортировочную, там за разгрузку вагонов хорошо платят. Мнда... не умеет человек зарабатывать на ПО с открытыми исходниками - а других берется учить, как деньги зарабатывать. :)
Собственно, господину Рыбникову не удалось привести ни одного права, которому угрожало бы Open Source и изложение которого не вызывало бы явного и сильного внутреннего протеста. Если автор (разработчик, коллектив разработчиков) некой программы не желает, чтобы ее функциональность могла быть расширена сторонними лицами — это, как ни печально, его святое право. - расширение функциональности есть продолжение права использовать, так ведь?
реализуется интерфейс внешних подключаемых модулей, плагинов (plug-ins) - Гы гы. Пациент, очевидно, никогда не писал плагины к нетривиальной программе (исходники ядра были бы весьма полезны хотя бы даже только с точки зрения того, чтобы нормально пройти по коду в отладчике).
Плюс, а если интерфейс плагина не предусматривает включения той функциональности, которая нужна? Да, ошибка проектирования - но в Open Source ее хотя бы в принципе можно исправить, переделав ядро и интерфейс, а при закрытых исходниках - оппаньки.
открытый браузер Mozilla лишь совсем недавно приобрел способность сохранять HTML-страницы с картинками в формате Macromedia Flash, несмотря на принадлежность к Open Source и открытость кода. А вот для закрытого, входящего в состав коммерческой операционной системы браузера Microsoft Internet Explorer подобные плагины появились явно больше года назад… - гм. Когда я впервые увидел объяву о поиске такого плагина, я долго понять не мог, нахер он вообще нужен - в индивидуальных случаях это делается простым Save As, а если надо кучу, на то есть Wget. :) То есть если открытое ПО отстает в удовлетворении надуманных потребностей - это вряд ли аргумент против открытого ПО. :)
концепция плагинов с точки зрения программиста намного безопаснее, чем открытый исходный код. В некотором смысле, да - расширяемое ядро лучше монолитного - но расширяемое ядро с открытыми исходниками лучше расширяемого ядра без таковых. Т.е. типичная ложная дихотомия, сравниваются альтернативы, которые вполне совместимы.
плагин ограничен рамками интерфейса, в коде же придется тщательно проверять практически каждую строчку. Ага, щазз. Автор видимо считает, что x86 является идейным наследником Intel432... (ну, впрочем, двумя днями раньше он заявлял, что юникс писали для мэйнфреймов, так что ему простительно).
я уже писал как-то, что шпионить имеет смысл только за тем, у кого есть что выведывать. Святая наивность...
В конце концов — хорошо, я сделаю свою программу Open Source «по завещанию». Но кто-то мне может внятно объяснить, с какой стати я должен это делать сейчас?! Объясняю: мало того, что человек смертен, он еще и внезапно смертен. В равной и даже в большей мере это относится и к организациям.
не моги обижаться, что из-за отсутствия замка на дверях кто-то сервант утащил. Ты же идейный борец, товарищ! Тебя такие вещи смущать не должны! И семью твою возмущать не должны, и детей. Программирование — оно для души и для победы открытого ПО во всем мире. А если деньги нужны — ты сходи ночью на сортировочную, там за разгрузку вагонов хорошо платят. Мнда... не умеет человек зарабатывать на ПО с открытыми исходниками - а других берется учить, как деньги зарабатывать. :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-07-21 03:01 am (UTC)FSF вообще не использует термин Open Source, они его ненавидят. У них исключительно Free Software.
Пассаж про плагины вообще вызывает сомнения во вменяемости.
no subject
Date: 2003-07-21 06:22 am (UTC)Чувак какой-то, пишет колонку на ixbt - ровно то, что я про него знаю.
>Он дурак?
Я бы поостерегся давать определения более точные, чем "он пишет тексты о вещах, в которых нихрена не соображает".
>Пассаж про плагины вообще вызывает сомнения во вменяемости.
Опять же - чувак просто не понимает ни проблемы, ни возможных решений. :)
no subject
Date: 2003-07-21 04:00 am (UTC)За автора не скажу - за себя...
Date: 2003-07-21 04:21 am (UTC)Скорее - та настойчивая реклама (чтобы не сказать грубее), которую open source себе делает...
Ну если ваш путь действительно таков, что вы скоро победите Майкрософт - так сделайте это - и это будет лучшим доказательством вашей правоты. А раз вы себя рекламируете как "единственно верное решение" - так значит, что в честной борьбе победить не можете.
Re: За автора не скажу - за себя...
Date: 2003-07-21 04:48 am (UTC)А раз вы себя рекламируете как "единственно верное решение" - так значит, что в честной борьбе победить не можете.
Не понял. Кто кого рекламирует как единственно верное решение? Кто кого победить не может? Существование прокетов open source есть вполне достаточное доказательство их конкурентоспособности - не будь они конкурентоспособны на том или ином рынке, они бы не существовали. Причём тут Майкрософт - от меня вообще ускользает.
Re: За автора не скажу - за себя...
Date: 2003-07-21 05:12 am (UTC)Я хотел бы, чтобы в документах open source было написано - кому они платят дивиденды :)) Ведь про фирму-то я это могу узнать?
> Не понял. Кто кого рекламирует как единственно верное решение? Кто кого победить не может?
Извиняюсь - не очень удачную риторическую фигуру применил. OSF рекламирует себя, как единственно верное решение (и уважаемый
> Существование прокетов open source есть вполне достаточное доказательство их конкурентоспособности - не будь они конкурентоспособны на том или ином рынке, они бы не существовали. Причём тут Майкрософт - от меня вообще ускользает.
А вот
Re: За автора не скажу - за себя...
Date: 2003-07-21 05:26 am (UTC)OSF рекламирует себя, как единственно верное решение
Хде????
победить Microsoft (как главный пример фирмы-производителя платного software)...
Что вы понимаете под фразой "победить Микрософт"?
Re: За автора не скажу - за себя...
Date: 2003-07-22 07:41 am (UTC)Re: За автора не скажу - за себя...
Date: 2003-07-21 06:01 am (UTC)Вы, кстати, не путаете OSF и FSF?
>рекламирует себя, как единственно верное решение (и уважаемый pargentum, в журнале которого мы находимся, если не ошибаюсь, ее в этом поддерживает), и утверждает, что способна победить Microsoft (как главный пример фирмы-производителя платного software)...
Опять же, могу лишь присоединиться к недоуменю
> Майкрософт - неконкурентноспособен, т.к. достиг своего нынешнего положения на рынках благодаря EULA...
Но ведь GNU в условиях действуюшего законодательства об EULA также имеет на рынках неплохое положение, на некоторых даже доминирующее. Худшее, чем хотелось бы - так на то и самореклама. :) Так что я не понимаю пафоса в данном случае.
Насчет дивидендов: дивидендов потребителям не платят, JFYI. Собственно, здесь вот еще одно узкое место статьи: не разделены группы интересов, и то, что является несомненным преимуществом с точки зрения потребителя софта (преимущества с точки зрения поддержки, возможность расширения, гарантированный выход из эволюционных тупиков) критикуется с точки зрения программиста, причем программиста с маньяцкими наклонностями (а вот хочу я запретить пользователю читать мои форматы другой программой - вы мне говорите, что это не в интересах пользователей, а я вот хочу!).
Re: За автора не скажу - за себя...
Date: 2003-07-22 07:40 am (UTC)Может, и путаю...
> Опять же, могу лишь присоединиться к недоуменю stas - а как бы вы хотели, чтобы они себя рекламировали?
Я хочу, чтобы они себя рекламировали - а не пропагандировали. Т.е. пусть они говорят, что "Apache лучше IIS" (чистая правда) и "Linux лучше Windows" (что уже является преувеличением... впрочем, допустимым в рекламе) - но не заикаются о том, каким образом мне распространять свои программы...
> > Майкрософт - неконкурентноспособен, т.к. достиг своего нынешнего положения на рынках благодаря EULA...
> Но ведь GNU в условиях действуюшего законодательства об EULA также имеет на рынках неплохое положение, на некоторых даже доминирующее.
Пардон - Вы просто не поняли моей аргументации. Уважаемый
> Насчет дивидендов: дивидендов потребителям не платят, JFYI.
Правильно ли я понял Ваше утверждение: если кто-либо, кто владеет акциями Microsoft, купит хоть одну программу Microsoft и начнет ей пользоваться - то он уже не будет иметь право получать дивиденды по своим акциям? :))))
Так да или нет?
> Собственно, здесь вот еще одно узкое место статьи: не разделены группы интересов, и то, что является несомненным преимуществом с точки зрения потребителя софта ... критикуется с точки зрения программиста, причем программиста с маньяцкими наклонностями ...
Надо внимательнее читать: это было в последнем абзаце перед частью "Open Source Software" (начинается с "Быть может, кому-то захочется возразить"). Можно, конечно, поспорить о том, правильно или неправильно автор определил интересы этих групп (и их баланс); но в такой методолгической ошибке, что он их вообще путает одни с другими - его обвинить нельзя.
Re: За автора не скажу - за себя...
Date: 2003-07-23 12:11 am (UTC)Почему нет? Вас не смущает, что разработчики диет предписывают, как вам кушать, а разработчики спортивных упражнений - как вам двигать руками и ногами? Open Source есть метод разработки ПО. Для тех, кто считает этот метод достойным внимания, вполне естественно пропагандировать его. Кстати, раз уж мы об этом говорим, в чём вы видите преимущества сокрытия программного кода? Допустим есть две абсолютно одинаковых функционально программы, у одной сорс открыт, а у другой закрыт. Чем первая лучше второй, я могу сказать. Чем вторая лучше первой?
проекты с закрытым кодом конкурентноспособны
Кто б спорил - я не буду. И что?
Правильно ли я понял Ваше утверждение
Мне кажется, неправильно. Утверждение было "потребление продукта фирмы Х не есть причина для получения дивидентов", а не "потребление продукта фирмы Х исключает получение дивидендов". Потребители OSS, как правило, не являются получателями дивидендов - впрочем, в некоторых случаях, могут являться. Но основным получателем, понятно, являются разработчики. Преимущество OSS, в частности, в том, что разработчиком стать гораздо проще.
Re: За автора не скажу - за себя...
Date: 2003-07-23 01:18 am (UTC)О диетах говорите? Хорошо, продолжим метафору...
А Вас не смущает фигура господина Онищенко, главного санитарного инспектора России (если я не ошибаюсь)? Этот господин утверждает, что пиво вредно, т.к. вызывает пивной алкоголизм; и на этом основании предлагает принять ряд запретительных мер к пивкомпаниям - поднять акциз, запретить продавать пиво вблизи стадионов и школ и т.д. (к сожалению, я не очень-то в курсе проблемы, так что в часностях могу ошибиться). При этом пивкомпании в общем-то справедливо замечают, что бескорысная деятельность г-на Онищенко почему-то по факту очень выгодна производителям водки...
То же самое и с open source. Господи, да ради Бога - копайтесь в своем сегменте рынка сколько угодно, рекламируйтес как хотите! Я даже не буду против, если благодаря рекламе ваша доля на рынке поднимется до 100% :))) Но вот требовать на основании каких-то своих успехов изменения правил игры (отмены EULA) - тут уж увольте...
>> проекты с закрытым кодом конкурентноспособны
> Кто б спорил - я не буду. И что?
А если Вы не спорите - то зачем мы дискутируем?
> Утверждение было "потребление продукта фирмы Х не есть причина для получения дивидентов", а не "потребление продукта фирмы Х исключает получение дивидендов".
Да нет - как раз смысл высказывания
> Преимущество OSS, в частности, в том, что разработчиком стать гораздо проще.
Преимущество высотных зданий - в том, что с их крыши можно полететь как птица, без всяких технических приспособлений. Правда - недолго...
Стать разработчиком - возможно, и проще (хотя я бы это определил все-таки по другому). Быть разрабочиком на OSS - другой вопрос...
Re: За автора не скажу - за себя...
Date: 2003-07-23 01:30 am (UTC)Не понял. Что то же самое? Они лоббируют за производителей водки против производителей пива, являясь при этом госслужащими?
Вынужден констатировать, что на вопрос вы не ответили, а вместо этого сменили тему.
Но вот требовать на основании каких-то своих успехов изменения правил игры (отмены EULA)
Требования изменения или отмены EULA никак не связаны с открытостью кода - у микрософтовских EULA есть много весьма интересных пунктов и без того, да и не только у них. Как раз доступ к исходному коду EULA и не регулируется, зато там бывают другие забавные моменты. Как вам, скажем, прийдётся по душе пункт, по которому нельзя публиковать результаты тестов без предварительного согласия производителя?
Вообще легальность shrink-wrap licenses - это такая горячая тема, но явно не этой дискуссии, т.к. EULA к открытости или закрытости кода отношения не имеют.
А если Вы не спорите - то зачем мы дискутируем?
Вы считаете, что OSS пропагандируется кем-то как единственно верное решение, и на этом основании предьявляете какие-то претензии. Доказываете это, почему-то, утверждая, что Closed Source конкурентоспособно. Я неспособен увидеть связь между этими утверждениями и понять, как последнее доказывает первое.
Преимущество высотных зданий - в том, что с их крыши можно полететь как птица, без всяких технических приспособлений.
Опять же, не понимаю, как это высказывание связано с темой, кроме употребления слова "преимущество". Я могу составить много глупых фраз со словом "преимущество", но как это что-нибудь докажет?
Стать разработчиком - возможно, и проще (хотя я бы это определил все-таки по другому). Быть разрабочиком на OSS - другой вопрос
В чём разница?
Вы, кстати, позабыли ответить на мой вопрос о преимуществах сокрытия сорса. На случай, если вы не поняли - меня интересует точка зрения потребителя.
Re: За автора не скажу - за себя...
Date: 2003-07-23 10:26 pm (UTC)Далась Вам эта EULA.
Возможность торговать программами с закрытым кодом есть следствие интерпретации копирайта применительно к программам. А копирайт не есть что-то естественное; и тем более ничем естественным не является EULA.
И почему же нельзя требовать изменения интерпретации законов о копирайте или вовсе отмены этих законов?