Какой-то праздник наносит ответный удар
Jul. 8th, 2003 11:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentum>Ваши возражения совершенно резонны, тогда как я так и не высказал некоторых аргументов, на которых мы неявно основываемся. Соображения общего (экономического и политического) характера кажутся нам существенней технических соображений и, соответственно, мы довольно с Вашей точки зрения произвольно, поворачиваем технические вопросы в нужную нам сторону. В результате возникло непонимание.
Ну, во первых почему же непонимание? Процитирую самого себя:
1. начинаем мы с того, что неявно отвергаем гипотезу, что свободные люди способны создать сложную и стабильную структуру. Потом рассуждаем так: раз сложные стабильные структуры существуют, значит люди не свободны. Но раз люди не свободны, значит ими кто-то управляет. Поздравляю с изобретением "высшей стратегии".
Любопытно также, что чтобы подогнуть реальное развитие событий под эту теорию, потребовалось множество грубейших фактических ошибок и внутренних неувязок.
2. вы, имея весьма фантастические представления о структуре Интернета и об его истории, отметаете (даже не упоминаете) гипотезу, что он мог появиться в результате конкуренции - потому что идеология запрещает вам даже представить, что в результате конкуренции может появиться что-то жизнеспособное. В результате вы начинаете решать проблему, которой не существует, которая с начала до конца порождена идеологией. И решаете ее в рамках идеологии, так что получается идеология в квадрате - что очень смешно (ну, на любителя, конечно).
Т.е. сейчас![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pikitan просто вежливо по отношению к себе переформулировал то, что я понял с первого прочтения статьи, никакого непонимания не было.
Аргументация, которуюpikitan приводит далее, весьма сильно отличается от излагаемой в статье, и многое действительно ставит на свои места.
>1) Свободная конкуренция в большинстве отраслей приводит к монополизации рынка.
Пример такой конкуренции уже просилtrurle, я могу только скромно присоединится к этой просьбе. В качестве контрпримера же давайте возьмем рынок, с которым я хорошо знаком и который регулируется очень слабо; фактически, кроме Part 15 of FCC Rules (см. ксиву на обратной стороне клавиатуры), я не знаю прямых регуляций, которым этот рынок подвержен. А именно, рынок комплектующих для IBM PC. Монополизирован только рынок центральных процессоров, да и то так, я бы сказал, своеобразно монополизирован: да, Интел безусловный лидер, но как только он остановится или попробует задрать цены, его догонят и отпердолят по полной программе - поэтому он не останавливается и цены не задирает. На рынке чипсетов playing field уже гораздо ровнее, а уж что творится на рынках жестких дисков и оперативной памяти - ... Т.е. монополизация на нерегулируемом рынке возникает лишь иногда (говоря в терминах неоклассической экономики - при определенном сочетании наклона кривой спроса и форммы кривой предложения) и - без регуляции рынка - обычно не имеет деструктивных последствий. При этом нерегулируемый рынок характеризуется быстрым техническим прогрессом и довольно жесткой стандартизацией - производители жестких дисков дрючат друг друга как только могут, однако же стандарты ATA блюдут круче, чем хасиды Шаббат.
Т.е. нерегулируемые рынки, которые мне известны, развиваются в сторону стандартизации (но при довольно легком отношении к стандартам - вот, стандарт ISA уже практически совсем загнулся), но довольно редко - монополизации.
>Свободная конкуренция также может привести к истощению компаний.
Так в том и смысл свободной конкуренции, что компании, которые не способны эффективно вести бизнес, истощаются и выводятся из этого бизнеса, повышая общую эффективность производства. "зависимость от банков" возможна, только если банки дадут этим компаниям кредиты, т.е. если сочтут их кредитоспособными. Если кредит был выдан ошибочно - ну что ж, зависимось от банка, возможно, не худшая перспектива для компании, которая не может вести бизнес сама.
В общем, ваши представления об экономике вполне идеологизированные и вполне фантастические.
>2) Если американское правительство что-то делает, значит у него есть для этого причины, причем как правило эти причины несколько отличны от заявленных (как и всегда в политике).
Открытие, блин. Вопрос только в том, почему вы не рассматриваете действия и причины действий остальных субъектов, не являющихся американским правительством. Впрочем, не вопрос - причины этого как раз изложено в цитатах в начале постинга и в http://pargentum.narod.ru/elite.html - вы пытаетесь совместить холизм с чисто грамматической невозможностью представить себе бессубъектное действие (собственно, это та же самая проблема, на которую я пытаюсь указать Шленскому: http://www.livejournal.com/users/schloenski/78160.html).
>Так как базовый стандарт Интернета был предложен правительством
От этого базового стандарта Интернет ушел уже довольно далеко; и не надо, кстати, путать правительство и финансируемую правительством организацию.
>надо понять, почему они предложили именно такой вариант, а не какой-то другой.
Потому что правительство наняло компетентных специалистов - редкий случай, да. :) Но самый интересный вопрос - почему стандарт Интернета был с таким энтузиазмом принят, а другие предложенные правительством стандарты - например, язык Ада - ... В то же время, именно ответ на этот вопрос интереснее всего.
>3) Американское правительство прилагает серьезные усилия для обеспечения свободы в Интернете.
Это какие же? Нет, серьезно? Воздерживается от усилий по пресечению этой свободы - возможно, но, согласитесь, это немного не то же самое.
>Вы упомянули рынки CD, DVD и прочих носителей
Почему носителей? Писалок и проигрывателей тоже. Носитель, который никуда не принесешь, он, знаете ли, не слишком полезен.
>Также туда можно отнести рынок сотовых телефонов. Эти рынки не кажутся мне близкими к рынкам типа сотовой связи. В их структуре нет ничего общего.
Ну как же: есть некое оборудование, окончательный смысл которого - взаимодействие с другим оборудованием, принадлежащим другим людям (писалка или штамповалка CD и проигрыватель, клиент и сервер HTTP). У штамповалки CD взаимодействие с проигрывателем одностороннее и разнесено во времени, а у клиента и сервера HTTP - двустороннее и синхронное, но без этого взаимодействия все четыре перечисленных оборудования суть груда мертвого и бессмысленного железа. Точно так же, сотовая связь без сотовых телефонов - как вы это себе представляете?
Различие между "производством" и "обслуживанием" здесь только в том, что продажа мне CD сопровождается передачей из рук в руки материального предмета, а продажа мне Интернета - только передачей электромагнитных волн по проводам. Себестоимость передаваемого предмета по сравнению со стоимостью (как себестоимостью производства, так и потребительной стоимостью готового продукта) столь ничтожна, что так определяемая разница между производством и обслуживанием - по моему - сугубо схоластическая.
>Я не размышлял на эту тему и не могу сразу сказать, какие правила действуют на подобных рынках, но не вижу причины считать их такими же, как и на сетевых.
Может, потому и не видите, что не размышляли? :)
Ну, во первых почему же непонимание? Процитирую самого себя:
1. начинаем мы с того, что неявно отвергаем гипотезу, что свободные люди способны создать сложную и стабильную структуру. Потом рассуждаем так: раз сложные стабильные структуры существуют, значит люди не свободны. Но раз люди не свободны, значит ими кто-то управляет. Поздравляю с изобретением "высшей стратегии".
Любопытно также, что чтобы подогнуть реальное развитие событий под эту теорию, потребовалось множество грубейших фактических ошибок и внутренних неувязок.
2. вы, имея весьма фантастические представления о структуре Интернета и об его истории, отметаете (даже не упоминаете) гипотезу, что он мог появиться в результате конкуренции - потому что идеология запрещает вам даже представить, что в результате конкуренции может появиться что-то жизнеспособное. В результате вы начинаете решать проблему, которой не существует, которая с начала до конца порождена идеологией. И решаете ее в рамках идеологии, так что получается идеология в квадрате - что очень смешно (ну, на любителя, конечно).
Т.е. сейчас
pikitan просто вежливо по отношению к себе переформулировал то, что я понял с первого прочтения статьи, никакого непонимания не было. Аргументация, которую
pikitan приводит далее, весьма сильно отличается от излагаемой в статье, и многое действительно ставит на свои места. >1) Свободная конкуренция в большинстве отраслей приводит к монополизации рынка.
Пример такой конкуренции уже просил
trurle, я могу только скромно присоединится к этой просьбе. В качестве контрпримера же давайте возьмем рынок, с которым я хорошо знаком и который регулируется очень слабо; фактически, кроме Part 15 of FCC Rules (см. ксиву на обратной стороне клавиатуры), я не знаю прямых регуляций, которым этот рынок подвержен. А именно, рынок комплектующих для IBM PC. Монополизирован только рынок центральных процессоров, да и то так, я бы сказал, своеобразно монополизирован: да, Интел безусловный лидер, но как только он остановится или попробует задрать цены, его догонят и отпердолят по полной программе - поэтому он не останавливается и цены не задирает. На рынке чипсетов playing field уже гораздо ровнее, а уж что творится на рынках жестких дисков и оперативной памяти - ... Т.е. монополизация на нерегулируемом рынке возникает лишь иногда (говоря в терминах неоклассической экономики - при определенном сочетании наклона кривой спроса и форммы кривой предложения) и - без регуляции рынка - обычно не имеет деструктивных последствий. При этом нерегулируемый рынок характеризуется быстрым техническим прогрессом и довольно жесткой стандартизацией - производители жестких дисков дрючат друг друга как только могут, однако же стандарты ATA блюдут круче, чем хасиды Шаббат.Т.е. нерегулируемые рынки, которые мне известны, развиваются в сторону стандартизации (но при довольно легком отношении к стандартам - вот, стандарт ISA уже практически совсем загнулся), но довольно редко - монополизации.
>Свободная конкуренция также может привести к истощению компаний.
Так в том и смысл свободной конкуренции, что компании, которые не способны эффективно вести бизнес, истощаются и выводятся из этого бизнеса, повышая общую эффективность производства. "зависимость от банков" возможна, только если банки дадут этим компаниям кредиты, т.е. если сочтут их кредитоспособными. Если кредит был выдан ошибочно - ну что ж, зависимось от банка, возможно, не худшая перспектива для компании, которая не может вести бизнес сама.
В общем, ваши представления об экономике вполне идеологизированные и вполне фантастические.
>2) Если американское правительство что-то делает, значит у него есть для этого причины, причем как правило эти причины несколько отличны от заявленных (как и всегда в политике).
Открытие, блин. Вопрос только в том, почему вы не рассматриваете действия и причины действий остальных субъектов, не являющихся американским правительством. Впрочем, не вопрос - причины этого как раз изложено в цитатах в начале постинга и в http://pargentum.narod.ru/elite.html - вы пытаетесь совместить холизм с чисто грамматической невозможностью представить себе бессубъектное действие (собственно, это та же самая проблема, на которую я пытаюсь указать Шленскому: http://www.livejournal.com/users/schloenski/78160.html).
>Так как базовый стандарт Интернета был предложен правительством
От этого базового стандарта Интернет ушел уже довольно далеко; и не надо, кстати, путать правительство и финансируемую правительством организацию.
>надо понять, почему они предложили именно такой вариант, а не какой-то другой.
Потому что правительство наняло компетентных специалистов - редкий случай, да. :) Но самый интересный вопрос - почему стандарт Интернета был с таким энтузиазмом принят, а другие предложенные правительством стандарты - например, язык Ада - ... В то же время, именно ответ на этот вопрос интереснее всего.
>3) Американское правительство прилагает серьезные усилия для обеспечения свободы в Интернете.
Это какие же? Нет, серьезно? Воздерживается от усилий по пресечению этой свободы - возможно, но, согласитесь, это немного не то же самое.
>Вы упомянули рынки CD, DVD и прочих носителей
Почему носителей? Писалок и проигрывателей тоже. Носитель, который никуда не принесешь, он, знаете ли, не слишком полезен.
>Также туда можно отнести рынок сотовых телефонов. Эти рынки не кажутся мне близкими к рынкам типа сотовой связи. В их структуре нет ничего общего.
Ну как же: есть некое оборудование, окончательный смысл которого - взаимодействие с другим оборудованием, принадлежащим другим людям (писалка или штамповалка CD и проигрыватель, клиент и сервер HTTP). У штамповалки CD взаимодействие с проигрывателем одностороннее и разнесено во времени, а у клиента и сервера HTTP - двустороннее и синхронное, но без этого взаимодействия все четыре перечисленных оборудования суть груда мертвого и бессмысленного железа. Точно так же, сотовая связь без сотовых телефонов - как вы это себе представляете?
Различие между "производством" и "обслуживанием" здесь только в том, что продажа мне CD сопровождается передачей из рук в руки материального предмета, а продажа мне Интернета - только передачей электромагнитных волн по проводам. Себестоимость передаваемого предмета по сравнению со стоимостью (как себестоимостью производства, так и потребительной стоимостью готового продукта) столь ничтожна, что так определяемая разница между производством и обслуживанием - по моему - сугубо схоластическая.
>Я не размышлял на эту тему и не могу сразу сказать, какие правила действуют на подобных рынках, но не вижу причины считать их такими же, как и на сетевых.
Может, потому и не видите, что не размышляли? :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Оффтопик...
Date: 2003-07-08 12:47 am (UTC)И другим приятно; и Вам не трудно, надеюсь...
no subject
Date: 2003-07-08 11:50 pm (UTC)Я поддался на Вашу провокацию и отклонился от темы. Давайте снова рассмотрим вопрос о тарификации на рынках сетевого типа, сравнивая услуги по передаче из сети в сеть. Заметим, что:
1) у наземного телефона, минута в разные страны стоит по-разному;
2) на почте, марки в разные страны стоят по-разному;
3) сотовая связь, цена зависит не только от страны, но и от [роуминг]провайдера;
4) железные дороги, цена зависит от расстояния и от компании;
5) банкоматы, могут брать плату за услугу при отсутствии соглашения между банками.
А интернет стОит одинаково независимо от реального пути, проделанного пакетами.
Обратите внимание, что все вышеприведенные услуги сетевого типа имеют узлы сопряжения, где требуется переключение некоторого типа (роуминг, рутинг, гейтование, перегрузка товара из состава в состав, смена колес, и т.п.). Я буду Вам очень благодарен, если Вы приведете пример аналогичного механизма переключения (и что могло бы переключаться) на рынках носителей типа CD, DVD. Раз Вы не видите между ними разницы.
В дальнейшем я не собираюсь вдаваться в обсуждение технических деталей по следующей причине.
no subject
Date: 2003-07-09 12:26 am (UTC)Из всего Вашего списка интерес представляет только телефон.
Что же касается Вашего возражения, то оно действительно закрывает дискуссию. Поскольку, как Вы сами утверждаете, для понимания Вашей теории необходимо не интеллектуальное усилие, а озарение.
Иными словами, Вы сами признаете что в Вашей теории логических дырок больше чем в швейцарском сыре; но любые возражения заранее отметаются, поскольку оппоненты не получили откровения.
По сравнению с озарением или отсутствием такого, насколько мелочны придирки к фактической канве на которой Вы вышиваете свои гюллцинативные узоры! Какое, в сущности, значение имеют детали истории Интернета по сравнению с озарением что это есть самое очевидное доказательство деятельности мировой закулисы, 36 деканов, тайного американского правительства и иных мистических сушностей.
no subject
Date: 2003-07-09 07:36 am (UTC)Из всего Вашего списка интерес представляет только телефон.
Голословное заявление.
Думается, проблема в том, что спор религиозный, о вере.
Точнее, со стороны Пикитана вменяемое и терпимое здравомыслие, с вашей фанатизм, чёрно-белая манихейщина. Потому и спешите анафематствовать.
no subject
Date: 2003-07-09 09:11 am (UTC)Может, еще и за права вагинальных афроамериканцев?
no subject
Date: 2003-07-11 04:47 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-14 02:23 pm (UTC)no subject
Мнда, прочитал причину. Причина действительно уважительная. Но не следует ли ссылку на эту причину рассматривать как признание, что с фактической и логической стороны ваша теория происхождения Интернета не выдерживает критики (и не должна была выдерживать такую критику by design)? И, заодно, раз вы не привели примера монополизации свободного рынка, не следует ли это понимать как то, что монополизация свободного рынка также существует лишь в воображении "правильно мыслящих" конспирологов?
железная выдержка...
Date: 2003-07-09 11:36 am (UTC)Павел, я искренне удивляюсь Вашей позиции. Ну неужели самому не интересно, что Вам так последовательно и терпеливо пытается объяснить Михаил Владимирович? Вы сами давно догадались, что для понимания нужно сменить парадигму. Но что толку с этой догадки, если Вы не собираетесь делать допущений и строить предположений, т.е. думать? Признайтесь себе честно, что Вам НЕИНТЕРЕСЕН результат. Вам интересно столкнуть вертолет с самолетом и посмотреть, кто победит. А победит, как известно, цепь (c) :)
В силу квазинаучности истории (невозможности ставить повторяемые эксперименты) любая историческая теория проверяется практикой, и только ей. Такая теория не выводится из примеров и не опирается на них. Они являются просто демонстрацией работы принципа. Пока это Вами не понятно, Вы будете крутиться в примерах и полагать, что уделали оппонента. На деле же Ваши "логические" реплики служат пока только увеселению читателей. Особенно тех, которые действительно прочитали и _поняли_ Мизеса.
Я также удивляюсь позиции профессора Пикитана. Сам бы давно плюнул - ну раз НЕ ХОЧЕТ (а по Вашей голове видно, что МОЖЕТ, и не отмазывайтесь :) технарь учиться думать гуманитарными категориями, зачем настаивать? По-видимому, Михаил Владимирович задался целью демонстрации полезности терпентина при любых условиях :) Искренне восхищаюсь.
тов. Л.
no subject
Date: 2003-07-09 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2003-07-11 04:48 am (UTC)Не мечите бисера перед (либеральными) свиниями, да не попрут его ногами.
опять Вы цепляетесь к частностям...
Date: 2003-07-11 01:49 pm (UTC)Итак,
В качестве контрпримера же давайте возьмем рынок, с которым я хорошо знаком и который регулируется очень слабо; фактически, кроме Part 15 of FCC Rules (см. ксиву на обратной стороне клавиатуры), я не знаю прямых регуляций, которым этот рынок подвержен. А именно, рынок комплектующих для IBM PC.
Начнём с того, что современные условия существования этого рынка были созданы в результате многолетнего антимонопольного процесса против IBM, в результате которого от неё оторвали некоторое количество стратегических кусков. Подозреваю, что если бы этого процесса не было, то не было бы в результате ни Интернет в современном его виде, ни сколько-нибудь существенного рынка персоналок - т.к. вопрос стоял о том, не стопчет ли IBM всю остальную американскую компьютерную промышленность.
Монополизирован только рынок центральных процессоров, да и то так, я бы сказал, своеобразно монополизирован: да, Интел безусловный лидер, но как только он остановится или попробует задрать цены, его догонят и отпердолят по полной программе - поэтому он не останавливается и цены не задирает.
Т.е. Вы не в курсе, что современное положение второго производителя x86-совместимых процессоров, AMD достигла за счёт того, что американское государство (насколько я понимаю, в лице DoD) принудило Intel передать им лицензию на производство совместимых процессоров (вплоть до 486)?
На рынке чипсетов playing field уже гораздо ровнее, а уж что творится на рынках жестких дисков и оперативной памяти - ...
Ага, ага. А как насчёт того, что количество производителей HDD год за годом сокращается вследствии слияний и поглощений? По-моему тренд очевиден.