(no subject)
Jul. 4th, 2003 05:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumМихаил Пикитан и Юрий Шлёнский
Офигительная статья, я давно так не смеялся.
>...к возникновению такого странного явления как ip-телефония. Оказывается, что стоимость одной и той же услуги в двух сетях различается в разы, хотя природа услуги совершенно одинакова: звук человеческого голоса преобразуется в электрические сигналы и передаётся по проводам.
Ну это еще простительно, понимание тонкого философского отличия между сетями с предварительным резервированием пропускной способности и Интернетом действительно требует специального образования. Хотя уже забавно, а особенно в сочетании с последующим:
>возможность дифференцированной оплаты не предусмотрена в Интернете технически [] при том что представить себе соответствующую модификацию протокола TCP/IP довольно несложно.
Гы гы. Судя по тому, как уважаемые авторы представляют себе тарификацию реалтаймового трафика, соответствующая модификация протокола TCP/IP была бы чрезвычано интересным изобретением.
>Интернет мог быть создан как фрагментированная система, и, более того, практически на любом этапе мог (да и сейчас может!) быть распиленным на кусочки. То, что этого сделано не было, -- один из факторов, обеспечивших успех Интернета; однако многие провайдеры смогли бы нажиться на фрагментации. Вообразите себе рекламную компанию под лозунгом "У нас хостятся самые интересные сайты. Подключитесь к Интернету через нашу компанию и вы будете иметь к ним самый дешёвый доступ!"
С историей вопроса уважаемые авторы не знакомы совершенно и про такие структуры, как AOL и компусерву, наверное ни разу не слышали. Между тем, современный Интернет в некотором смысле действительно был создан как фрагментированная система, и лишь потом конкурентное давление со стороны "нефрагментированных" провайдеров вынудило некоторых фрагментированных вымереть, а некоторых других - ассимилироваться.
ФИДО, впрочем, до сих пор еще трепыхается; еще впрочем, они-то как раз не провайдер.
>Колею просто берут и расширяют.
Интересное употребление безличного оборота, позволяющее замазать ряд интереснейших вопросов, например - вот, с одной стороны, "берут и расширяют", ага. А с другой - кто знает, сколько лет заняло в России сужение железнодорожной колеи на 4 мм? (при том, что допустимое отклонение составляет 6мм в одну сторону и 10мм в другую). Я сам когда узнал, я тоже офигел - хотя и имею опыт миграций инфраструктуры и мог бы просто промасштабировать.
>По мере развития Линукс распался на различные версии, "дистрибутивы".
No comments.
>Посмотрим на историю Интернета. В первой половине 90-х собственно Интернет представлял собой небольшую сеть, связывавшую исключительно некоммерческих пользователей. Остальные пользователи должны были подключаться к одной из слабо связанных друг с другом сетей, напр., АОЛ или Компьюсерв. Удивительным образом, бесплатная сеть вчистую победила коммерческие предприятия.
Ахх, то есть про АОЛ и компусерву таки слышали. Про ФИДО, с другой стороны, видимо таки не слышали - тогда удивление по поводу того, как бесплатная сеть выживает в условиях, в которых не могут выжить коммерческие предприятия, выглядело бы совсем э... гм... удивительным.
>Сам факт победы некоммерческого образования удивителен
Господа, да вы какие-то, не побоюсь этого слова, апологеты дикого капитализма!
>Микрософт, уже к середине 90-х ставший компанией, способной проработать без прибыли в течение года
No comments.
>В Интернете также широко нарушается законодательство о копирайте; нарушение копирайта достигло таких масштабов, что ведутся разговоры о пересмотре отношения к понятию интеллектуальной собственности в масштабах всей западной культуры.
Представления об истории вопроса, я бы сказал, вполне фантастические.
>Предположим теперь, что листовка была опубликована в Интернете. У неё обязательно будет URL.
Где такой интернет дают? Я тоже такой хочу, а то каждый день половина почты - листовки, причем, надо отметить, вовсе без URL. Ну, внутри-то у них URL обычно содержится, но сами-то листовки вовсе без всякого URL!
>Перенесение на Интернет законодательных норм других средств массовой информации приводит к идее государственного лицензирования всех серверов и страниц. Подобная мера была бы абсолютно естественной и соответствовала бы общепринятой законодательной практике, однако она не была введена.
Общепринятой - это кем принятой? Пикитаном и Шленским?
>Пожалуй даже наоборот, закрытая и тщательно контролируемая сеть вызвала бы большее доверие у покупателей и бизнес-пользователей.
Хм. Аббревиатура X.25 уважаемым авторам о чем-то говорит? Ах, да...
>Загвоздка тут в том, что Интернет в России может быть легко отключён. В самом деле, представим себе гипотетический авторитарный режим в России, отключающий Рунет от остального мира. Сильно ли проиграют при этом российские пользователи? Конечно, многие потеряют дешёвый канал общения со знакомыми и родственниками за границей. Но - это будет практически единственной потерей. Отключение Рунета от остального мира не нанесёт существенного ущерба российской экономике.
Академическая наука и высшее образование - это не существенный ущерб? Или уважаемые авторы считают, что демократы их уже уничтожили без остатка? А вообще, while we're at it, интересная тема для мысленного эксперимента - за сколько лет Новосибирский Академгородок при отключении Интернета превратился бы в ghost town? Я бы года на два поставил, не больше.
>Понятно, однако, что при этом любой соперник Америки неизбежно будет отставать. Популярность ресурсов Павловского на западе явно уступает популярности BBC и CNN в России.
Ну что тут можно добавить? Мне - нечего.
>Тогдашние компьютеры отличались крайней ненадёжностью и могли зависнуть от поля, создаваемого проходящим мимо человеком.
Эх, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя. А впрочем, у нас на старой работе была девушка, так у нее в машине последовательно три эзернета сгорело - а что это было, так и не поняли. Поле, факт.
А вообще, статья восхитительная. Я бы сказал, "комплекс диктатора" в конспирологической ипостаси: начинаем мы с того, что неявно отвергаем гипотезу, что свободные люди способны создать сложную и стабильную структуру. Потом рассуждаем так: раз сложные стабильные структуры существуют, значит люди не свободны. Но раз люди не свободны, значит ими кто-то управляет. Поздравляю с изобретением "высшей стратегии".
Любопытно также, что чтобы подогнуть реальное развитие событий под эту теорию, потребовалось множество грубейших фактических ошибок и внутренних неувязок.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-07-04 04:05 am (UTC)Товарищи просто путают интернет и WWW. Что для дилетантов вполне обычно.
представить себе соответствующую модификацию протокола TCP/IP довольно несложно
Собственно, тарифицировать трафик по целевому адресу пакета действительно несложно, как мне кажется. Проблема только, что никто такому провайдеру платить не станет :)
Подобная мера была бы абсолютно естественной
Мне это уже нравится. Абсолютно, значицца, ествественным.
у нее в машине последовательно три эзернета сгорело - а что это было, так и не поняли. Поле, факт.
Одна из MITовских, кажется, баек рассказывает о человеке с примерно такой же историей. Как вполедствии выяснилось, он просто очень любил носить синтетику, соотв. просто убивал прикосновением любую мелкую электронику, если не заземлялся предварительно. Да и вблизи него особо чувствительные устройства нехорошо себя ощущали.
Сильно ли проиграют при этом российские пользователи? Конечно, многие потеряют дешёвый канал общения со знакомыми и родственниками за границей.
Авторам, очевидно, невдомёк, сколько сайтов, которые они считают "российскими", на самом деле живёт не в России. Кстати же, цены на хостинг в России при этом тоже подскочат - западные конкуренты-то с "сервер за $20!" отвалятся...
Кстати, "отключить" техническими средствами выход на определённые части Интернета всем российским (или китайским) пользователям не так уж сложно. Думаю, намного дешевле, чем, например, "глушилки". В этом смысле, кстати, удивительна аргументация авротов, что Россию отключить легко, а вот Китай - невозможно.
Только желанием охватить Китай можно объяснить широкое продвижение кодировки UNICODE,
Это даже не смешно. Т.е. товарищи просто забыли, что кроме китайского, существует ещё несколько языков, которые не пользуются английским алфавитом?
А вообще, конечно, прекрасный образчик.
no subject
Date: 2003-07-04 06:09 am (UTC)>Одна из MITовских, кажется, баек рассказывает о человеке с примерно такой же историей. Как вполедствии выяснилось, он просто очень любил носить синтетику, соотв. просто убивал прикосновением любую мелкую электронику, если не заземлялся предварительно. Да и вблизи него особо чувствительные устройства нехорошо себя ощущали.
Будете смеяться - эту гипотезу проверяли после второго эзернета. :) Тем более, эзернет - все-таки не такая уж мелкая электроника.
no subject
Date: 2003-07-06 09:49 am (UTC)Это даже не смешно. Т.е. товарищи просто забыли, что кроме китайского, существует ещё несколько языков, которые не пользуются английским алфавитом?
Это не смешно. Это правда. Весь проект UNICODE затевался именно под флагом унификации иероглифических алфавитов Китая, Тайваня, Кореи, Японии и Вьетнама. Объём проделанной в этом направлении работы совершенно не сопоставим с объёмом работы по адаптации к UNICODE других языков и алфавитов. Более того, это был именно ориентированный на Китай проект - достаточно вспомнить скандальные заявления одного из идеологов UNICODE о том, что мол культура Китая является первичной ко всем прочем, которые используют хань-иероглифы, и потому те должны подстраиваться под китайцев.
no subject
Date: 2003-07-06 10:01 am (UTC)Насколько я понимаю, это потому, что алфавиты к юникоду адаптировать особо-то не надо, раскладку нарисовал, и привет. А других живых систем иероглифики, кроме китайской и производных от нее - ..., и при этом существовавшие системы кодирования иероглифики были, мягко скажем, не очень адекватны.
no subject
Date: 2003-07-06 10:23 am (UTC)эти системы были вполне адекватны и сейчас широко используются - собственно говоря, в Китае, Японии и на Тайване UNICODE до сих пор очень неохотно применяют.
Интрига состояла в том, что был международный комитет ISO UCS, который меланхолично составлял универсальную кодовую таблицу для всех языков мира и окрестностей. Но в рамках этого проекта традиционная и упрощённая система иероглифов имели свои кодировки, а японские - свои. И тут кучка энтузазистов (в основном из фирм Ксерокс и Эппл) радостно заявила, что блин, проблема надуманна, что разница между различными национальными системами иероглифов - чисто шрифтовая и что мы сейчас всё быстренько унифицируем. Унифицировали с диким скандалом... правда по ходу дела оказалось, что взаимно однозначного соответствия получается добиться далеко не всегда, но это уже никого не интересовало.
В результате первый драфт ISO UCS был выкинут в корзину, а последующие его версии включали в себя UNICODE в качестве составной части.
Т.е. процесс внедрения UNICODE был именно отражением борьбы между теми, кто хотел загнать все иероглифы в одну таблицу, и теми, кто предпочитал делать отдельные версии под каждый из языков.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-06 10:43 am (UTC)Какие основания для такого утверждения? Т.е. я не исключаю, что для Юникода эти алфавиты потребовалось унифицировать - но каким образом из этого следует, что данная унификация явилась _причиной_ создания проекта Unicode? Я вот сейчас снял с полки официальную книгу Unicode 2.0, прочитал предисловия - ничего подобного там нет. Более того, ссылки, которые я видел, свидетельствуют, что это независимые, хотя и связанные, процессы.
культура Китая является первичной ко всем прочем, которые используют хань-иероглифы, и потому те должны подстраиваться под китайцев.
Какое отношение это высказывание имеет к Уникоду вообще? Уникод поддерживает, кроме китайского, ещё множество языков и систем письменности. В высказывании же, очевидно, речь идёт исключительно о системах письменности, основаных на иероглифах и о том, какая из систем должна браться за основу. Это, конечно, очень важный, но всё же узко-технический вопрос, никоим образом не свидетельствующий о том, что именно Китай являлся целью всего проекта Unicode.
no subject
Date: 2003-07-06 11:08 am (UTC)Какие основания для такого утверждения?
Т.е. я не исключаю, что для Юникода эти алфавиты потребовалось унифицировать - но каким образом из этого следует, что данная унификация явилась _причиной_ создания проекта Unicode?
Существование на момент официального старта разработки UNICODE альтернативного проекта, делавшегося под флагом ISO, не предусматривавшего подобной унификации и заявления разработчиков UNICODE на данную тему.
Я вот сейчас снял с полки официальную книгу Unicode 2.0, прочитал предисловия - ничего подобного там нет. Более того, ссылки, которые я видел, свидетельствуют, что это независимые, хотя и связанные, процессы.
Смешно рассчитывать на то, что эти вещи буду записаны в официальном стандарте - итак скандал был достаточно серьёзный.
Вы не задумовались по какой причине в Японии и на Тайване до сих пор используют JIS и BIG5?
Не знаю, какие ссылки видели Вы - я в своё время потратив неделю в фоновом режиме массу материалов, подтверждающих высказанное мною мнение.
Какое отношение это высказывание имеет к Уникоду вообще?
Прямое. Это был ответ на критику содержательной части проекта UNICODE, касающейся хань-унификации. Ответ был дан, насколько я понимаю, публично, в каком-то интервью.
Уникод поддерживает, кроме китайского, ещё множество языков и систем письменности. В высказывании же, очевидно, речь идёт исключительно о системах письменности, основаных на иероглифах и о том, какая из систем должна браться за основу. Это, конечно, очень важный, но всё же узко-технический вопрос, никоим образом не свидетельствующий о том, что именно Китай являлся целью всего проекта Unicode.
Да, японцы должны были этот проект тоже узкотехнически воспринять. Не менее узкотехнически, чем русские, предложи им сейчас унифицировать кириллицу с латиницей. Почему-то никому здесь не приходит в голову такого простого и естественного решения - объявить, что это, в сущности один алфавит, к которому правда можно добавить несколько нестандартных и специфичных для русского языка букв.
Подумайте вот о чём - какова была удельная масса других региональных рынков софта и компьютерного железа, на которых использовались отличные от латинского алфавиты на тот момент, когда началось проталкивание UNICODE по сравнению с совокупным рынком Японии, Тайваня, Южной Кореи, Сингапура и КНР?
Очевидно, что в начале девяностых членов UNICODE-консорциума особо не интересовали прочие региональные рынки, да и универсальные кодировки для них не были особо нужны - в отличие от хань-ориентированных систем письменности, большинство других вполне могли быть представлены при помощи ASCII/EBCDIC с ESC-последовательностями.
(no subject)
From:(no subject)
From:(не в тему)
From:no subject
Date: 2003-07-04 12:29 pm (UTC)Our dumb friends raise rather untrivial issue: why conventiontional telephony pricing structure is so different from Internet one? Me thinks that the answer is present in their own text; the fact that they miss the connection is one of the finest blind spot examples I've ever seen.
They perfectly know that, unlike TCP/IP access, telephony is heavily regulated by the governments; and, like any monopoly regulations, telephony regulation raise the price and, in this particular case, make byzantine pricing schemes viable.
no subject
Date: 2004-05-29 02:06 pm (UTC)Not anymore: taking IP telephony into account, it's now defined by excess amounts of fibre layed in dot com boom era and competitive struggle between providers and thus pressure on prices. Example: a call from London is 1p per minute to Russia, 2p to Poland, 3p to Ukraine and 8p to Kazakhstan. No correlation not only with distance, but even with degree of technological development of countries. 1p to Russia has historic reason: it was 4p, then another company offered 2p and in order to keep this important market the first one had to drop the price from 4p to 1p.
Это просто праздник какой-то
Date: 2003-07-04 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2003-07-04 03:19 pm (UTC)вот мудачьё (извините, я в шоке)
no subject
Date: 2003-07-04 04:53 pm (UTC)http://www.theworld.com/
"Since 1989, we were the first public dialup Internet Service Provider (ISP) on the planet."
И я ими пользовался на совершенно коммерческих основаниях через свой 2400 бодовый модемишко.
no subject
Date: 2003-07-04 05:27 pm (UTC)>...к возникновению такого странного явления как ip-телефония. Оказывается, что стоимость одной и той же услуги в двух сетях различается в разы, хотя природа услуги совершенно одинакова: звук человеческого голоса преобразуется в электрические сигналы и передаётся по проводам.
Ну это еще простительно, понимание тонкого философского отличия между сетями с предварительным резервированием пропускной способности и Интернетом действительно требует специального образования. Хотя уже забавно, а особенно в сочетании с последующим:
ip-телефония это не интернет-телефония. То, чем Вы пользуетесь по карточке за 5 (или 10, не знаю в какой Вы стране) центов в минуту это такая же сеть с резервирование bandwidth, как и то, чем бы вы пользовались набрав 0 (или 8-10, опять таки не знаю). Эти звонки не идут по интернету. По IP идут, да. Есть еще некоторые операторы гоняющие по интеренету - отличаются ужасным качеством. У всех приличных - выделенный канал, для каждого разговора выделенная полоса, только что в IP и с компрессией.
А вот почему оно дешевле - это очень интересный вопрос. Краткий ответ - они не играют по тем же правилам, что и остальные long-distance операторы.
no subject
Date: 2003-07-04 09:22 pm (UTC)Ну это еще простительно, понимание тонкого философского отличия между сетями с предварительным резервированием пропускной способности и Интернетом действительно требует специального образования. Хотя уже забавно, а особенно в сочетании с последующим:
Не понимаю, с чем Вы не согласны. Не преобразуется в электрические сигналы? Не передается по проводам?
А есть там резервирование канала, или нет, это вопрос технической реализации.
Гы гы. Судя по тому, как уважаемые авторы представляют себе тарификацию реалтаймового трафика, соответствующая модификация протокола TCP/IP была бы чрезвычано интересным изобретением.
Есть разные варианты. Бывает TTL, можно оплату организовать на каком-нибудь подобном принципе. Можно сильнее модифицировать. Не вижу проблемы. Экономически заинтересованные товарищи еще и не такие проблемы решали.
С историей вопроса уважаемые авторы не знакомы совершенно и про такие структуры, как AOL и компусерву, наверное ни разу не слышали. Между тем, современный Интернет в некотором смысле действительно был создан как фрагментированная система, и лишь потом конкурентное давление со стороны "нефрагментированных" провайдеров вынудило некоторых фрагментированных вымереть, а некоторых других - ассимилироваться.
Как раз последний факт и вызывает наше удивление. Все аналогичные рынки организуются иначе.
Интересное употребление безличного оборота, позволяющее замазать ряд интереснейших вопросов, например - вот, с одной стороны, "берут и расширяют", ага. А с другой - кто знает, сколько лет заняло в России сужение железнодорожной колеи на 4 мм? (при том, что допустимое отклонение составляет 6мм в одну сторону и 10мм в другую). Я сам когда узнал, я тоже офигел - хотя и имею опыт миграций инфраструктуры и мог бы просто промасштабировать.
Я об этом ничего не знаю. Но американский опыт говорит об обратном. К тому же речь идет скорее о выборе стандарта, а не о его изменении.
Ахх, то есть про АОЛ и компусерву таки слышали. Про ФИДО, с другой стороны, видимо таки не слышали - тогда удивление по поводу того, как бесплатная сеть выживает в условиях, в которых не могут выжить коммерческие предприятия, выглядело бы совсем э... гм... удивительным.
Выжить она может, но на периферии, как правило. Там, где денег нет и не предвидится.
>В Интернете также широко нарушается законодательство о копирайте; нарушение копирайта достигло таких масштабов, что ведутся разговоры о пересмотре отношения к понятию интеллектуальной собственности в масштабах всей западной культуры.
Представления об истории вопроса, я бы сказал, вполне фантастические.
Поясните. По-моему все так и есть.
>Предположим теперь, что листовка была опубликована в Интернете. У неё обязательно будет URL.
Где такой интернет дают? Я тоже такой хочу, а то каждый день половина почты - листовки, причем, надо отметить, вовсе без URL. Ну, внутри-то у них URL обычно содержится, но сами-то листовки вовсе без всякого URL!
пояснено ниже по тексту статьи
>Перенесение на Интернет законодательных норм других средств массовой информации приводит к идее государственного лицензирования всех серверов и страниц. Подобная мера была бы абсолютно естественной и соответствовала бы общепринятой законодательной практике, однако она не была введена.
Общепринятой - это кем принятой? Пикитаном и Шленским?
На практике. Каждый ларек лицензирован, а серверА -- нет.
(продолжение)
no subject
Date: 2003-07-04 09:22 pm (UTC)>Пожалуй даже наоборот, закрытая и тщательно контролируемая сеть вызвала бы большее доверие у покупателей и бизнес-пользователей.
Хм. Аббревиатура X.25 уважаемым авторам о чем-то говорит? Ах, да...
А где сейчас эти X.25? :))
Академическая наука и высшее образование - это не существенный ущерб? Или уважаемые авторы считают, что демократы их уже уничтожили без остатка? А вообще, while we're at it, интересная тема для мысленного эксперимента - за сколько лет Новосибирский Академгородок при отключении Интернета превратился бы в ghost town? Я бы года на два поставил, не больше.
Гипотетический диктатор, который отключил бы Интернет от внешнего мира, начал бы платить ученым зарплату, а также финансировать исследования, а это, знаете ли, очень способствует...
А вообще, статья восхитительная. Я бы сказал, "комплекс диктатора" в конспирологической ипостаси: начинаем мы с того, что неявно отвергаем гипотезу, что свободные люди способны создать сложную и стабильную структуру.
Просто у Вас все получается! Вся человеческая история состоит в эволюции этих структур.
Потом рассуждаем так: раз сложные стабильные структуры существуют, значит люди не свободны. Но раз люди не свободны, значит ими кто-то управляет. Поздравляю с изобретением "высшей стратегии".
А что такое, по-Вашему, свобода? Уточните.
Любопытно также, что чтобы подогнуть реальное развитие событий под эту теорию, потребовалось множество грубейших фактических ошибок и внутренних неувязок.
Буду Вам очень признателен если Вы укажете мне на ошибки.
no subject
Date: 2003-07-05 12:04 am (UTC)Да все там же, им конкуренты - не Интернет, а ISDN/Frame Relay/etc. Наводящий вопрос с другой стороны - как, по вашему, банкоматы к банку прицеплены? По Интернету? Али к каждому банкомату свой кабель через весь город протянут? :)
Я это вот к чему - для внутрикорпоративных связей (центральный офис с удаленным, банк с банкоматом) действительно нужна сеть "закрытая и контролируемая", и такие сети есть и никуда не делись. А для внешних связей, в т.ч. и b2b, нужна сеть открытая, и, как следствие, трудноконтролируемая. В этом смысле, Интернет - вполне нормальный кандидат, и логика вашего абзаца рушится.
>Гипотетический диктатор, который отключил бы Интернет от внешнего мира, начал бы платить ученым зарплату, а также финансировать исследования, а это, знаете ли, очень способствует...
1st, не понимаю, как одно следует из другого
2nd, какие исследования? По изобретению велосипеда в отдельно взятой стране? Может кому-то из ученых такая перспектива и симпатична, но большинству - просто унизительна
3rd, вам, как эмигранту, простительно не знать, но современный Академгородок - далеко не только и не столько бюджетные академические ученые.
>Просто у Вас все получается! Вся человеческая история состоит в эволюции этих структур.
Об том и речь.
>А что такое, по-Вашему, свобода? Уточните.
>Буду Вам очень признателен если Вы укажете мне на ошибки.
1. Аналогия с телефонными сетями странно понята: да, отличия в структуре и в схеме тарификации между телефонией и Интернетом есть, они важны и они требуют объяснения. Но вы напрасно воспринимаете телефонную сеть как норму - мне, как сетевому специалисту, как раз наоборот, Интернет представляется более близким к норме и объяснения требует, почему телефонная сеть до сих пор фрагментирована.
2. Вообще, рассуждения насчет фрагментации и дефрагментации сетей в корне ошибочны: "у нас самые интересные сайты" - да, это здорово, и это может быть выгодно провайдеру, но со стороны пользователя - если завтра появится более интересный чужой сайт - что мне, провайдера менять? Поэтому если пользователь не идиот, он сразу предпочтет провайдера, который предоставляет доступ ко всем сайтам, а поскольку большинство пользователей не идиоты, то "фрагментированные" провайдеры остаются в пролете. Ничего удивительного в этом нет, как раз наоборот, объяснения требуют ситуации, когда "фрагментированные" сети продолжают функционировать, как ФИДО или телефонная сеть.
3. Про распад Линукса на дистрибутивы и вообще про логику: большинство коммуникационных и транспортных сред начинают как фрагментированные, потому что у всех есть разные идеи - как технические, так и бизнес-планы. Потом происходит консолидация вокруг какой-то одной, наиболее адекватной модели, путем вытеснения или ассимиляции "альтернативных" провайдеров. Собственно, ваш же пример с LaTeX и AMS - очень в кассу, тут я боюсь напутать с хронологией, но либо Лампорт, либо AMS изобрели велосипед под свои нужды, но потом началась консолидация - медленная и болезненная, да, но все-таки. Регуляция рынка может прекратить или заморозить консолидацию в странном и даже патологическом состоянии, как это произошло с телефонными сетями или Вордом. Т.е. опять повторяю - объяснения требует не то, почему сети консолидируются, а почему некоторые сети консолидируются медленно и криво.
4. Вы признаете, что Интернет дает огромные преимущества самому Западу - а потом переходите к выводу, что Интернет был изобретен чтобы уязвить китайскую цензуру. Т.е. примерно как если бы вы утверждали, что коротковолновая связь была изобретена специально для Голоса Америки. Использована - да, но изобретена-то она была вовсе не для этого!
Это только основные ошибки, которые рушат все построение. плюс куча мелочей, про ту же IP телефонию и что Рунет можно безболезненно отключить.
no subject
Date: 2003-07-06 12:32 am (UTC)1st, не понимаю, как одно следует из другого
2nd, какие исследования? По изобретению велосипеда в отдельно взятой стране? Может кому-то из ученых такая перспектива и симпатична, но большинству - просто унизительна
3rd, вам, как эмигранту, простительно не знать, но современный Академгородок - далеко не только и не столько бюджетные академические ученые.
Аргументацыя у Вас пошла странная какая-то...
1. Аналогия с телефонными сетями странно понята: да, отличия в структуре и в схеме тарификации между телефонией и Интернетом есть, они важны и они требуют объяснения. Но вы напрасно воспринимаете телефонную сеть как норму - мне, как сетевому специалисту, как раз наоборот, Интернет представляется более близким к норме и объяснения требует, почему телефонная сеть до сих пор фрагментирована.
А что такое норма? Я говорю о рынках, схожих по структуре. Причем таких рынков много.
Телефон появился раньше и развивался определенным путем. Почему Интернет пошел по другому пути? На этот вопрос отвечает наша статья.
2. Вообще, рассуждения насчет фрагментации и дефрагментации сетей в корне ошибочны: "у нас самые интересные сайты" - да, это здорово, и это может быть выгодно провайдеру, но со стороны пользователя - если завтра появится более интересный чужой сайт - что мне, провайдера менять? Поэтому если пользователь не идиот, он сразу предпочтет провайдера, который предоставляет доступ ко всем сайтам, а поскольку большинство пользователей не идиоты, то "фрагментированные" провайдеры остаются в пролете. Ничего удивительного в этом нет, как раз наоборот, объяснения требуют ситуации, когда "фрагментированные" сети продолжают функционировать, как ФИДО или телефонная сеть.
Вы исходите из того, что уже есть Интернет с его стандартами (почему именно такими?) и в нем уже действуют определенные правила игры. Тогда, говорите Вы, преступив эти правила, провайдер понесет убытки. Я же предлагаю задуматься о том, откуда взялись стандарты и правила игры в Интернете, как они появились.
3. Про распад Линукса на дистрибутивы и вообще про логику: большинство коммуникационных и транспортных сред начинают как фрагментированные, потому что у всех есть разные идеи - как технические, так и бизнес-планы. Потом происходит консолидация вокруг какой-то одной, наиболее адекватной модели, путем вытеснения или ассимиляции "альтернативных" провайдеров. Собственно, ваш же пример с LaTeX и AMS - очень в кассу, тут я боюсь напутать с хронологией, но либо Лампорт, либо AMS изобрели велосипед под свои нужды, но потом началась консолидация - медленная и болезненная, да, но все-таки. Регуляция рынка может прекратить или заморозить консолидацию в странном и даже патологическом состоянии, как это произошло с телефонными сетями или Вордом. Т.е. опять повторяю - объяснения требует не то, почему сети консолидируются, а почему некоторые сети консолидируются медленно и криво.
Не некоторые, а все кроме одной. Нельзя выводить правило из одного прецедента.
4. Вы признаете, что Интернет дает огромные преимущества самому Западу - а потом переходите к выводу, что Интернет был изобретен чтобы уязвить китайскую цензуру. Т.е. примерно как если бы вы утверждали, что коротковолновая связь была изобретена специально для Голоса Америки. Использована - да, но изобретена-то она была вовсе не для этого!
Коротковолновая связь -- явление природы, ео открыли физики. Интернет -- грандиозный организационный проект, кем-то продвинутый.
Это только основные ошибки, которые рушат все построение. плюс куча мелочей, про ту же IP телефонию и что Рунет можно безболезненно отключить.
В общем, резюме такое. Ошибок в нашем тексте Вы указать не смогли. Вся Ваша критика носит идеологический характер -- Вы верите в благую роль конкуренции, а я нет. Фактологических ошибок Вы не указали. Вы просто говорите: "не убеждает". Тут я ничего по-видимому поделать не могу.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Опять 25
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-05 04:33 am (UTC)Объясняя на пальцах - вот у вас есть междугородний "провод" на две тысячи разговоров - что произойдет, если по этому проводу попытается поговорить 2001 человек или кто-то попытается одновременно с вашим разговором прокачать гигас варезов? В Интернете все поговорят, правда, хреново. В телефонной сети 2001й не поговорит, ему скажут бип-бип-бип - за это приходится расплачиваться малоэффективным использованием пропускной способности. На самом деле, это ответственно только за полтора-два раза разницы в цене, главное же отличие в том, что телефонисты - "естественный монополист", т.е. регулируемый рынок, а IP-телефонисты нет.
>А есть там резервирование канала, или нет, это вопрос технической реализации.
"разница между самолетом и автобусом по цене составляет разы, и это при том, что и там, и там, человека садят в кресло и везут. А что в самолете везут по воздуху, это вопрос технической реализации. Вывод - автобус придумали жыдомасоны с целью подкосить авиапромышленность". Ага.
>Есть разные варианты. Бывает TTL, можно оплату организовать на каком-нибудь подобном принципе. Можно сильнее модифицировать. Не вижу проблемы. Экономически заинтересованные товарищи еще и не такие проблемы решали.
В IP пакетах и в таблицах маршрутизации вообще-то вся информация, необходимая для такой тарификации, уже есть, просто ей никто не пользуется. Тому есть две причины, одна техническая (считать каждый пакетик встанет дорого, мало какая система биллинга потянет миллионы транзакций в секунду), вторая чисто экономическая - как справедливо отметил
>Я об этом ничего не знаю. Но американский опыт говорит об обратном.
Ы? Вы ничего не знаете, но знаете чей-то опыт, который говорит об обратном - чему? :)
>К тому же речь идет скорее о выборе стандарта, а не о его изменении.
Ахх. Т.е. изменить уже выбранный стандарт сложнее, чем выбрать - фиксируем.
>>современный Интернет в некотором смысле действительно был создан как фрагментированная система, и лишь потом конкурентное давление со стороны "нефрагментированных" провайдеров вынудило некоторых фрагментированных вымереть, а некоторых других - ассимилироваться.
>Как раз последний факт и вызывает наше удивление. Все аналогичные рынки организуются иначе.
Рынок межбанковских сделок - я бы сказал, не совсем аналогичный в ряде важных отношений. А с телефонией - у меня вот наоборот вызывает удивление, почему с телефонией до сих пор не произошло того же самого, что случилось с Интернетом, т.е. не произошло повсеместного перехода к единому адресному пространству и плоским тарифам, ведь преимущества для пользователей очевидны. Предполагаемый ответ - потому что рынок телефонии зарегулированный; впрочем, движение в этом направлении все равно происходит.
>>Представления об истории вопроса [о копирайте], я бы сказал, вполне фантастические.
>Поясните. По-моему все так и есть.
Поясняю. Споры о копирайте на программное обеспечение не прекращаются года с 84го. Вы в курсе, когда первая версия гнушного манифеста была написана? Просто по мере появления новых законодательных актов и новых примеров дискуссия приобретает новые оттенки.
>>но сами-то листовки вовсе без всякого URL!
>пояснено ниже по тексту статьи
Т.е. вы признаете, что бывают листовки без всякого URL, т.е. все рассуждение в этом абзаце - чистая фактическая ошибка?
>На практике. Каждый ларек лицензирован, а серверА -- нет.
В какой стране? И не путаете ли вы лицензирование и регистрацию, скажем, для фискальных целей?
no subject
Date: 2003-07-05 04:45 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-05 05:02 am (UTC)Update
Date: 2003-07-05 06:52 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-06 01:34 pm (UTC)говорю это как человек, сидящий внутри телекома
Даже с учетом вот этой оговорки?
From:даже, наверное, с учётом
From:no subject
Date: 2003-07-05 07:26 am (UTC)Вы всё же несколько преувеличиваете, в России это не такая уж большая редкость.
Тому есть две причины, одна техническая (считать каждый пакетик встанет дорого, мало какая система биллинга потянет миллионы транзакций в секунду)
Ну, задача подсчета трафика на клиентов вряд ли сильно усложнится от того, что часть пакетов "местные", а часть -- "зарубежные". Всё одно пакетики считать надо, почему бы заодно их не разклассифицировать. (Другое дело, в Америке и прочих западных странах зачастую и этого не делают, а просто берут 20 баксов в месяц). Потом, не думаю что парсирование netflow -- такая уж неподъёмная задача про миллионы транзакций в секунду. В конце концов -- делают же...
вторая чисто экономическая - как справедливо отметил
Почему это? Скорее наоборот -- провайдер с плоской тарификацией, обеспечивая нескольких любителей качать гигасы варезов через атлантику, будет вынужден поддерживать более высокие цены для всех. Првайдер же с гибкими тарифами возьмет меньше с тех, кто качает варез из соседнего дома, и еще меньше -- с тех, кто его совсем не качает: так что пользователь может сэкономить. Другое дело, что когда провайдер может за несколько десятков баксов обеспечить всем неограниченный доступ, эта сумма для типичного пользователя -- копейки, и пользователей очень много, то нет смысла обо всём этом заморачиваться. В другой ситуации расклад может быть совсем другим.
да еще при этом будет вынужден поддерживать систему биллинга.
Ну, может быть, это и играет роль. Я сам, действительно, биллинга изнутри не видел, но мне почему-то кажется, что в биллинге самое сложное -- просто учет пользователей, их платежей, отключение неплательщиков и т.п. Без этого провайдеру в любом случае не обойтись. А уж как считать сумму, которую пользователь должен заплатить -- детали.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-05 01:02 pm (UTC)А почему на регулируемом рынке цены должны быть выше? Цена за сотовый выше чем за обычный телефон именно потому, что там нет монополиста -- территорию одновременно покрывает сразу много сетей и, соотвественно, себестоимость этого удовольствия в несколько раз больше, чем могла бы быть. Это верно, что монополист завышал бы цены, но на то и госрегулирование, чтобы не дать ему это делать.
"разница между самолетом и автобусом по цене составляет разы, и это при том, что и там, и там, человека садят в кресло и везут. А что в самолете везут по воздуху, это вопрос технической реализации. Вывод - автобус придумали жыдомасоны с целью подкосить авиапромышленность". Ага.
Самолет быстрее и не думаю что дороже. Выбор самолета -- вопрос удобства. Обычная телефония не удобнее IP-телефонии.
>Есть разные варианты. Бывает TTL, можно оплату организовать на каком-нибудь подобном принципе. Можно сильнее модифицировать. Не вижу проблемы. Экономически заинтересованные товарищи еще и не такие проблемы решали.
В IP пакетах и в таблицах маршрутизации вообще-то вся информация, необходимая для такой тарификации, уже есть, просто ей никто не пользуется. Тому есть две причины, одна техническая (считать каждый пакетик встанет дорого, мало какая система биллинга потянет миллионы транзакций в секунду),
А главное, почему пакеты такие маленькие? Казалось бы можно было бы пересылать не по 1.5 килобайта, а скажем, по 100 килобайт, или по мегабайту, а еще лучше без ограничений. Вот я могу навскидку предложить такой проект. Сейчас каждый пакет проходит по определеному пути с определенной скоростью. Можно было бы усовершенствовать систему и вместо того чтобы пускать один пакет, открыть на этом пути временный канал для передачи всего объема данных. Конечно, один из серверов, через которые этот канал проходит, может прервать сообщение, но тогда можно найти другой путь. Меняться такие пути будут довольно редко, и их можно задешево подбирать под определенный критерий -- например, установить верхнюю границу по цене. Посылать небольшие пакеты, которые должны будут найти недорогой путь и открыть соотв. канал, по которому пойдут данные. Такая модификация сети привела бы к меньшей ее мобильности (пути менялись бы реже), но не настолько малой, как в X.25, насколько я понимаю. Не знаю, насколько такая идея осуществима, я не специалист. Но уверен, что специалисты что-нибудь бы придумали.
Почему подобная идея не была реализована? А потому, что есть стандарт по величине пакета. Кем он установлен? US department of Defence. К чему мы в статье и ведем.
вторая чисто экономическая - как справедливо отметил stas, провайдер с такой тарификацией наверняка проиграет в конкурентной борьбе провайдеру с плоской тарификацией - цену он понизить не сможет, да еще при этом будет вынужден поддерживать систему биллинга. Т.е., можно сказать, забесплатно говна наестся. Поэтому и экономической заинтересованности нету.
В нынешней ситуации такой провайдер действительно скорее всего проиграет. Но надо же понять, как такая ситуация возникла.
>Я об этом ничего не знаю. Но американский опыт говорит об обратном.
Ы? Вы ничего не знаете, но знаете чей-то опыт, который говорит об обратном - чему? :)
Я не знаю об упомянутой Вами истории про миллиметры. В США в конце 19-го века каждая железная дорога имела свои стандарты.
>К тому же речь идет скорее о выборе стандарта, а не о его изменении.
Ахх. Т.е. изменить уже выбранный стандарт сложнее, чем выбрать - фиксируем.
Изменение стандарта требует дополнительных инвестиций. Это тоже может оказаться целесообразным, хотя обычно обходятся и без этого.
Но крупные компании устанавливают новый стандарт всегда так чтобы он был несовместим с чужими. Разительный пример -- рынок цифровых камер. Каждая компания имеет свой тип носителей, свои разъемы и т.д.
(продолжение)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2003-07-13 01:55 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-05 01:02 pm (UTC)Рынок межбанковских сделок - я бы сказал, не совсем аналогичный в ряде важных отношений. А с телефонией - у меня вот наоборот вызывает удивление, почему с телефонией до сих пор не произошло того же самого, что случилось с Интернетом, т.е. не произошло повсеместного перехода к единому адресному пространству и плоским тарифам, ведь преимущества для пользователей очевидны. Предполагаемый ответ - потому что рынок телефонии зарегулированный; впрочем, движение в этом направлении все равно происходит.
Телефония имеет старую материальную часть и старую структуру, которая скорее всего не рассчитана на то, чтобы люди с разный концов страны часами трепались друг с другом по телефону.
Поясняю. Споры о копирайте на программное обеспечение не прекращаются года с 84го. Вы в курсе, когда первая версия гнушного манифеста была написана? Просто по мере появления новых законодательных актов и новых примеров дискуссия приобретает новые оттенки.
Интернет сделал эти дискуссии более актуальными. Но главное -- есть много других предметов интеллектуальной собственности помимо программ. Например книги, статьи. До Интернета это было не очень актуально.
>>но сами-то листовки вовсе без всякого URL!
>пояснено ниже по тексту статьи
Т.е. вы признаете, что бывают листовки без всякого URL, т.е. все рассуждение в этом абзаце - чистая фактическая ошибка?
Нет, в контексте последующего. У всякого сайта есть УРЛ. Анонимный спам рассылается через бесплатные почтовые сервера. Услуга предоставления анонимных почтовых адресов весьма сомнительна, и ее естественно было бы запретить, как нельзя анонимно покупать домены .ru.
>На практике. Каждый ларек лицензирован, а серверА -- нет.
В какой стране? И не путаете ли вы лицензирование и регистрацию, скажем, для фискальных целей?
В любой стране. Любое предприятие, продающее продовольственные или табачные изделия должно быть лицензировано. В частности, предприятие может быть проверено на соблюдение санитарных норм, и в принципе может быть закрыто на основании каких-либо нарушений. Бывает еще пожарная безопасность (кстати, на Западе на ее почве прямо-таки помешались) и много еще чего. Так что это именно лицензирование, а не регистрация.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: