У Тёртлдава в видесском цикле был чувак,
May. 29th, 2003 12:38 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumкоторый сумел изобрести новую ересь перед завтраком, и очень гордился этим.
Я вот попробую изобрести новую ересь перед сном. Не уверен, впрочем, что это собственно ересь, т.е. что она противоречит канонической трактовке христианства - но, безусловно, отличается от нее (т.е., возможно, что это другой взгляд на то же самое).
Человечество - это попытка Бога вывести (генетическим алгоритмом, ага) существ, которые смогли бы стать равными Богу, и при этом не начали бы войну каждого против всех (такая война в исполнении всемогущих существ, наверное, была бы впечатляющим зрелищем; боюсь, впрочем, что люди не смогли бы этого зрелища даже оценить по достоинству).
Создание Богом равного себе - задача несколько покруче пресловутого "камня, который Бог не может поднять", потому что наталкивается на определенное логическое противоречие. Для преодоления этого противоречия и был выбран генетический алгоритм, который известен тем, способен решать задачи, которые даже толком не поставлены, т.е. в том числе и противоречивые. Были созданы существа, которые в известном смысле подобны Богу - т.е. свободны, но в другом смысле не подобны - не всемогущие. Для них была создана тестовая среда, в которой они живут - сама среда не столь интересна, потому что Богу интересно не столько то, как эти существа будут относиться к среде, сколько то, как они будут относиться к равным себе, т.е. друг к другу. Чтобы вынудить их относиться друг к другу хоть как-то, среда была сбалансирована таким образом, чтобы между существами неизбежно возникали конфликты за ресурсы.
Приведенная гипотеза вполне объясняет большую часть христианского канона, в том числе и книгу Бытия (которую можно интерпретировать примерно так: сначал Бог пытался сделать отбор менее жестким и эксперимент в целом более приятным для подопытных, но под давлением фактов, в том числе поведения самих подопытных, понял, что этот путь ведет в никуда); обещаемый теозис есть отбор тех, кто успешно прошел тест. Эксперимент продолжается либо потому, что есть надежды на кого-то, кто прошел бы этот тест лучше, чем современные люди (задача-то решается противоречивая и поэтому в точной формулировке неразрешимая), либо потому, что в итоге образовался достаточно стабильный поток годных для теозиса экземпляров и было решено, что чем больше народу, тем прикольнее (ресурсных-то конфликтов у всемогущих нет!).
ЗЫ просьба не воспринимать сильно всерьез, проповедовать это и основывать новую Церковь я не планирую. :) Охотно допускаю также, что серьезной критики - как с канонических, так и с логических позиций это построение не выдержит.
Я вот попробую изобрести новую ересь перед сном. Не уверен, впрочем, что это собственно ересь, т.е. что она противоречит канонической трактовке христианства - но, безусловно, отличается от нее (т.е., возможно, что это другой взгляд на то же самое).
Человечество - это попытка Бога вывести (генетическим алгоритмом, ага) существ, которые смогли бы стать равными Богу, и при этом не начали бы войну каждого против всех (такая война в исполнении всемогущих существ, наверное, была бы впечатляющим зрелищем; боюсь, впрочем, что люди не смогли бы этого зрелища даже оценить по достоинству).
Создание Богом равного себе - задача несколько покруче пресловутого "камня, который Бог не может поднять", потому что наталкивается на определенное логическое противоречие. Для преодоления этого противоречия и был выбран генетический алгоритм, который известен тем, способен решать задачи, которые даже толком не поставлены, т.е. в том числе и противоречивые. Были созданы существа, которые в известном смысле подобны Богу - т.е. свободны, но в другом смысле не подобны - не всемогущие. Для них была создана тестовая среда, в которой они живут - сама среда не столь интересна, потому что Богу интересно не столько то, как эти существа будут относиться к среде, сколько то, как они будут относиться к равным себе, т.е. друг к другу. Чтобы вынудить их относиться друг к другу хоть как-то, среда была сбалансирована таким образом, чтобы между существами неизбежно возникали конфликты за ресурсы.
Приведенная гипотеза вполне объясняет большую часть христианского канона, в том числе и книгу Бытия (которую можно интерпретировать примерно так: сначал Бог пытался сделать отбор менее жестким и эксперимент в целом более приятным для подопытных, но под давлением фактов, в том числе поведения самих подопытных, понял, что этот путь ведет в никуда); обещаемый теозис есть отбор тех, кто успешно прошел тест. Эксперимент продолжается либо потому, что есть надежды на кого-то, кто прошел бы этот тест лучше, чем современные люди (задача-то решается противоречивая и поэтому в точной формулировке неразрешимая), либо потому, что в итоге образовался достаточно стабильный поток годных для теозиса экземпляров и было решено, что чем больше народу, тем прикольнее (ресурсных-то конфликтов у всемогущих нет!).
ЗЫ просьба не воспринимать сильно всерьез, проповедовать это и основывать новую Церковь я не планирую. :) Охотно допускаю также, что серьезной критики - как с канонических, так и с логических позиций это построение не выдержит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Это у вас не Бог,
Date: 2003-05-28 12:18 pm (UTC)Новой ереси не вышло.
))))
Re: Это у вас не Бог,
Date: 2003-05-28 12:23 pm (UTC)Но перед Очень Большим Пришельцем не стоит проблема, как создать равного себе (если он может создать человека, то, наверное, и равного себе сможет) - а вот перед Бесконечно Большим Пришельцем - насколько я это понимаю, стоит. А такой Пришелец и есть Бог.
ненене
Date: 2003-05-28 12:39 pm (UTC)Целое способно исторгнуть из себя часть, но часть не способно породить целое, частью которого является.
Также и ОБП не может создать равного себе. Отсюда и необходимость в создании некоего механизма, потенциально способного породить еще одного ОБП (я хрен знает, нахрена это ему понадобилось :-)
Бог - он, конечно, по определению, может. Но не создает, поскольку для этого ему "пришлось" бы создать не другого Бога, а самого себя.
8~)))
Re: ненене
Date: 2003-05-28 02:10 pm (UTC)Не может потому, что для этого он должен стать большим, чем человеком, и включить в себя человека как часть.
Дык уже. Общество, социум.
Общество - это другая сущность
Date: 2003-05-28 02:34 pm (UTC)Re: Общество - это другая сущность
Date: 2003-05-29 12:34 am (UTC)Не туда.
Date: 2003-05-29 01:47 am (UTC)Чё?
Date: 2003-05-29 02:10 am (UTC)Клево, мне нравится. А автомобиль - это просто система, объектом которой является колесо. А компьютер - это просто система, объектом которой является транзистор. etc.
"Вскоре Максим с такой силой овладел философией марксизма, что научился придумывать новые законы диалектики. Так, допивая вторую бутылку портвейна, он с удовлетворением отмечал, что одинаковое одинаковому рознь"
Ничо
Date: 2003-05-29 02:28 am (UTC)А Максим - мудрый человек. хехехе
Re: ненене
Date: 2003-05-28 02:18 pm (UTC)А откуда это следует?
Чистая схоластика:
Date: 2003-05-28 02:32 pm (UTC)Это примерно как выстроить дом, не выходя наружу.
Re: Чистая схоластика:
Date: 2003-05-28 02:51 pm (UTC)А в чем проблема?
Проблема, чтобы именно полностью.
Date: 2003-05-28 02:58 pm (UTC)Re: Проблема, чтобы именно полностью.
Date: 2003-05-28 03:14 pm (UTC)Ну так разница очевидна:
Date: 2003-05-28 03:25 pm (UTC)Проблему, в которую неизбежно упирается познание человека, я обозначил выше.
Re: Ну так разница очевидна:
Date: 2003-05-28 04:43 pm (UTC)Я думаю что Ваша ошибка проистекает из незнакомства с большими инженерными конструкциями. Познаны до конца их элементы, а не конструкции как таковые.
Я это возражение предвидел :-)
Date: 2003-05-28 04:56 pm (UTC)Элемент непознанности в больших И.К. - это особенности их поведения. Но сама конструкция (как вещь в себе) познана до конца - иначе было бы непонятно, что же строится. Разумеется, возможны и ошибки.
Re: Я это возражение предвидел :-)
Date: 2003-05-28 05:00 pm (UTC)Будет ли это опровержением Вашего утверждения?
Нет, не будет.
Date: 2003-05-28 05:38 pm (UTC)сегодня нет человека, понимающего в целом всю совокупность программных и аппаратных средств, позволяющих нам вести этто диалог через Интернет.
Ну так и что с того? Эта совокупность может быть описана исчерпывающе, так же как и ваша гипотетическая машина.
А человека человек исчерпывающе описать не может (см. выше). Вот в чем штука.
Re: Нет, не будет.
Date: 2003-05-28 05:45 pm (UTC)Да, но в человеческое сознание, скорее всего, не поместится. Тем самым Интернет уже больше чем человеческое сознание - а Вам аргумент опирается именно на то что "чертеж" человека в сознание поместиться не может.
А человека человек исчерпывающе описать не может (см. выше). Вот в чем штука.
До сих пор человека описать так не удалось, это верно. Но из того что некая вещь еще не была достигнута, не следует ее недостижимость. В конце концов, есть масса веще которые еще не удалось сделать - в той же микробиологии и физике, например.
Ну так тем более!
Date: 2003-05-28 05:58 pm (UTC):-)
С последним аргументом я полностью согласен.
Пойду я посплю - а тем временем подтянется какой-нибудь дока в гносеологии и все рассудит. А вы, коли не спится, попробуйте поймать мысль: вот она зарождается, становится, вербализуется... Но аккуратно: может поехать крыша!
:-))))
Re: Ну так тем более!
Date: 2003-05-29 01:08 am (UTC)Re: Ну так тем более!
Date: 2003-05-29 02:03 am (UTC))))
Re: Я это возражение предвидел :-)
Date: 2003-05-29 05:24 am (UTC)Там как раз про познаваемость систем, и пример с интернетом, и еще Камелопардус привел пример с нейронной сетью.
Проблема задания "равенства"
Date: 2003-05-29 07:08 am (UTC)Иначе говоря, равного по каким-то критериям (скажем, "всемогуществу"), а не в точности изоморфного.
Отсюда обходной путь: и не надо познавать человеку в точности работу своего сознания (что, факт, представляет серьёзную методологическую проблему). Нужно определить критерий "равенства" и от него плясать. См. тест Тьюринга -- он *ничего* не говорит об устройстве тестируемой конструкции :-) Разумеется, критерий "равенства человеку" должен быть сложнее. Скажем, популяция таких "равных человеку", живя в человеческом обществе на протяжении N веков, воспринимается окружающими людьми как "равная", не менее "равная", чем другие люди (т. е. с поправкой на возможную внутричеловеческую ксенофобию, etc).
И вот тут как раз не видно принципиальной проблемы, мешающей это сделать.
Тут да, согласен
Date: 2003-05-29 08:42 am (UTC):-)
Re: Проблема задания "равенства"
Date: 2003-05-29 10:32 am (UTC)Именно! Т.е. предполагается что он может из неравного себе (человека) сделать равного (теозис), смысл же всей бодяги именно в том, чтобы из неравных отобрать тех, кто может удовлетворительно выстраивать отношения с равными себе (т.е. другими людьми) - в предположении (не столь, на мой взгляд, неразумном), что став Богом, они также смогут удовлетворительно выстраивать отношения с равными себе другими.
Re: Чистая схоластика:
Date: 2003-05-28 11:14 pm (UTC)2. У улиток это неплохо выходит. :)
нет, правда!
Date: 2003-05-29 02:02 am (UTC)2. Да и у человека тоже! )))
Re: Чистая схоластика:
Date: 2003-05-29 12:34 am (UTC)Совершенно не факт. Достаточно знать некоторые начальные условия и алгоритмы развития - а дальше, запустив эти алгоритмы, можно получить нужный результат. Собственно, именно так сейчас люди и делаются, это называется "воспитание". Ещё пример: никто не знает полностью десятичную запись числа пи, однако никаких проблем воспроизвести по требованию любую часть этой записи (кроме чисто технических - типа времени вычисления и обьёма памяти) нет.
Сейчас все прояснится.
Date: 2003-05-29 02:08 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-29 06:33 am (UTC)"Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Теозис, "обожение" - это и есть официальная цель "всего дела".
Правильно и условие "не начали войну всех против всех" (тезис "Бог есть любовь" обозначает именно это).
Вообще, можно справиться у