К вопросу об эволюции взглядов

[pargentum]

Вообще, очень забавно наблюдать, как патриотическо-консервативный фронт совершает поворот "все вдруг" и сдает свои флаговые метафизические позиции, как Саддам Хусейн сдал Багдад - без боя и даже без объяснений. holmogor и schloenski бросают все метафизические претензии к либерализму и начинают в один голос рассуждать об эффективности и накоплении и приумножении ресурсов, а первый так еще и возмущаться, что ах, злобные либералы осмеливаются критиковать совок с метафизических позиций; krylov пишет постинг, от которого буквально один шаг что до "мы признаем, что люди созданы Богом равными и наделены неотъемлемыми правами на жизнь, свободу и стремление к счастью", что до политкорректности и мультикультурализьма (судя по тону постинга, шаг во втором направлении был бы более логичным).

Comments

[schloenski.livejournal.com]

Ох, давненько я не бросал либерализму метафизических претензий. Даже и не помню, когда последний раз :-)))

[ex-udod99914.livejournal.com]

Чего ж тут забавного? Совершенно естественный ход событий.
У меня, к примеру, к либерализму особых претензий нет. Есть претензии к странному хилиастическому хлыстовскому учению под названием "российский либерализм", это да.
А так - минимум проблем, чисто стилистическая разница...

[conceptualist.livejournal.com]

Какие же конкретные метафизические позиции они сдали?

Холмогоров возмущается не тем, что "либералы критикуют совок с метафизических позиций" (я такого под ссылкой не нашёл), а тем, что изрядная доля хозяйственных активов, созданных при совке, была про... это самое.

Если бы holmogor лучше разбирался в экономике, он бы добавил, что эти самые ресурсы были угроблены и разворованы из-за недостаточно капиталистической экономической политики при Горбачёве и Ельцине.
Кроме того, он признал бы, что без совка за то же самое время хозяйственных активов возникло бы больше, а их качество было бы выше.

Ну и конечно, как Вы справедливо заметили, Холмогоров пишет так, будто бы русские крестьяне сами над собой устроили продразвёрстку и коллективизацию - ради того, чтобы возник Днепрогэс. Хотя на самом деле в этих событиях решающую роль играли карательные органы...

Но разве это метафизика?

[pargentum.livejournal.com]

страна была не страна, люди - не люди, кошмар полный, ущмеление экзистенции и вообще

[krylov.livejournal.com]

Где? Из чего это следует?

Я в недоумении...

[pargentum.livejournal.com]

Ну претензия-то ваша состоит в том, что "либералы" (в данном случае я) вас не рассматривают как равных себе, так? Спрашивается загадка - на каком основании мы (я) обязаны это делать? Я кроме либеральных ценностей таких оснований не вижу, но если вы будете к ним апеллировать - получится странно, нес па?

[krylov.livejournal.com]

1. Нет, поскольку это не "претензия". Я просто описывал ситуацию. Разумеется, я отношусь к ней негативно, но я ведь не ожидаю, что либералы исправятся. Я же не взываю ни к чьей совести: "как вы так можете, господа! вы звери!"

2. Однако, я вполне могу указать на то, что они не соблюдают (систематически и сознательно) свои собственные либеральные принципы. Например - вы считаете нелибералов недочеловеками, несмотря на все декларации относительно "всех людей".

Это не довод против либерализма (евреи вот тоже считают гоев животными, и прекрасно себя чувствуют, я приводил это пример.) Но, по крайней мере, мы видим, что либерализм на практике требует систематической лжи. Что может кому-то показаться интересным.

[pargentum.livejournal.com]

>2. Однако, я вполне могу указать на то, что они не соблюдают (систематически и сознательно) свои собственные либеральные принципы. Например - вы считаете нелибералов недочеловеками, несмотря на все декларации относительно "всех людей".

Не надо передергивать. Вы же не считаете пьяного способным трезво мыслить? Или он по вашему будет недочеловек - а протрезвеет - опять человек, так, что ли? Или сознательный преступник - ведь даже самое либеральное общество вынуждено таких людей лишать возможности стремиться к счастью, а иногда и жизни.

Что вы преступники, во всяком случае на интеллектуальном уровне - это факт, т.е. разница между вами и действующими социалистами - примерно как между практикующим Гумберт Гумбертом и чуваком, который рисует "детскую порнографию" в фотошопе: он делает, а вы рисуете и провоцируете тех, кто еще не делает, но уже загрузился вопросом, а не сделать ли. При этом вы оба - не обязательно умственно неполноценны и потому вовсе не обязательно недочеловеки.

Так что ни "считания недочеловеком" нету, ни лжи нету. Есть лишь обсуждение некоторых гипотез, причем - как мы видели в дискуссии у вас в журнале, обсуждаемая гипотеза - лишь альтернативная интерпретация ваших собственных социальных и психологических теорий.

[krylov.livejournal.com]

Не так. Вернёмся к первоначальному постингу. Я писал именно о стремлении "поставить диагноз".То есть, выражаясь предложенным Вами языком, мы (традиционалисты и вообще "нелибералы") чаще считаем либералов скорее преступниками, чем сумасшедшими, а вы нас - скорее сумасшедшими (или "пьяными"). О чём и шла речь.

Что вы преступники, во всяком случае на интеллектуальном уровне - это факт

Опять то же самое :) Мы (традиционалисты и антилибералы) считаем либералов преступниками и растлителями умов, но всё-таки отдаём себе отчёт в том, что это не "факт", а наше суждение. См. витгенштейновскую "Лекцию об этике": этические суждения не могут быть называемы "фактами". Ваша оговорка, однако, характерна: замаскировать суждение под "натуральный факт" - это

[pargentum.livejournal.com]

>мы (традиционалисты и вообще "нелибералы") чаще считаем либералов скорее преступниками, чем сумасшедшими, а вы нас - скорее сумасшедшими (или "пьяными")

То есть недочеловеков и систематическую ложь вы берете назад? Фиксируем.

Кстати, "либеральные недочеловеки" - один из любимых фразеологических оборотов у некоторых ваших единомышленников, да и вообще само слово "недочеловек" (untermensch, ага) из лексикона явно нелиберального. Так что существуют многочисленные анекдотические свидетельства не в вашу пользу, да и статистику было бы интересно набрать, боюсь только, будут сложности с определением границ репрезентативных подборок - но подозреваю, что и статистически вы неправы.

>считаем либералов преступниками и растлителями умов, но всё-таки отдаём себе отчёт в том, что это не "факт", а наше суждение.

Ага, это интересная проговорка, стоит запомнить. :) Но настоящего преступника в уголовном суде судят за фактическое деяние, а не за суждение, и требуют доказательства факта противоправного деяния beyond all reasonable doubt.

Высказывание вами "преступных" суждений - также факт; на самом деле, дискуссия о том, может ли человек быть наказан за мысли - она еще с римских времен, но что слово может быть преступлением - вон, смотрите, как lxe всякими разными субстанциями обмазывают за предположительное раскрытие вашего виртуала. :) При этом, что слово может быть преступлением, признают как либеральная, так и большинство внутренне когерентных антилиберальных традиций, так что тут вы меня тоже на лжи не поймаете. На высказывании чрезмерно радикальных суждений, разве что. :)

[vyastik.livejournal.com]

> При этом, что слово может быть преступлением, признают как либеральная, так и большинство внутренне когерентных антилиберальных традиций...

Я не считаю, что слово (и вообще любая ненасильственная деятельность) может быть преступелнием. По крайней мере для частного человека.

Вот эта картинка – милая шалость или уголовное преступление?

[pargentum.livejournal.com]

1:0 в вашу пользу - если это и преступление, то точно не уголовное.

С другой стороны, согласитесь, что все-таки, глядя на такое, первая группа мыслей, которая возникает - это на мозговедческую тематику?

[vyastik.livejournal.com]

Что-то часто к вам приходят мозговедческие мысли.