pargentum: (Default)
[personal profile] pargentum
В предыдущем постинге есть один прикол, на который мне справедливо указали.

Дело вот в чем: для функционирования общества необходима та или иная инфраструктура арбитража и правопринуждения, в том числе силового. Это достаточно очевидно и не противоречит "либертарианской аксиоме", с которой все началось. Если человека или группу людей не устраивают правила общества, его (их) не следует насильственно удерживать в этом обществе - вот корректное применение обсуждаемой аксиомы к общественной жизни, а вовсе не тезис, что присоединение к обществу не должно требовать от человека подчинение каким-либо правилам. А где правила, там арбитраж и енфорсмент.

Так вот, если мы определим общественную структуру, которая осуществляет арбитраж и енфорсмент, как государство, то ехидное замечание [livejournal.com profile] vyastik к предыдущему постингу становится не совсем по адресу. Мне кажется, против такого определения государства мало кто сможет возразить, и в соответствии с ним, арбитраж - это и есть функция государства, причем в некотором роде неотъемлемая: как функция сантехника разгребать говно; как только говно начинает разгребать кто-то другой, то предыдущий сантехник перестает им быть, а этот кто-то другой - становится.

Все либертарьянцы согласны, что функции арбитража и правоприменения в определенном смысле выделенные.

Вопросы, которые действительно интересны - это чем государство должно заниматься, кроме арбитража и правоприменения, и как оно должно быть устроено. Есть два подхода, один я бы назвал "государственническим либертарьянством", который состоит в том, что устройство государства в виде монополии на организованное насилие, и его финансирование посредством налогов неизбежны, а существующие механизмы его ограничения, такие, как выборы и конституция, вполне приемлемы, главное ими научиться грамотно пользоваться. В рамках этого подхода утверждается (и, на самом деле, если мы примем указанные устройство и способ финансирования как данность, это вполне логично, ср. известный слоган про то, что "сращивание бизнеса с государством разлагает и бизнес, и государство"), что все сферы деятельности, не являющиеся непосредственно арбитражем и правоприменением, государство должно приватизировать (или, как в моем бизнесе модно говорить, аутсорснуть). На практике известно, что снижение доли государства в ВВП всегда хорошо коррелирует с экономическим ростом, теория "минимального государства" предлагает казуальное объяснение этой корреляции и позволяет утверждать, что эта корреляция простирается до упора.

Второй подход, несколько более радикальный, часто описываемый как "анархическое либертарьянство", состоит в утверждении, что есть лучшие способы организации государства, чем монополия на организованное насилие, и лучшие способы его финансирования, чем налоги - в частности, утверждается, что такие способы могли бы обеспечить более эффективную защиту граждан от злоупотреблений государства (и государством), чем современные демократии. В рамках этого подхода, государство не сращивается с бизнесом, а становится им. Этот подход имеет ряд интересных и неожиданных следствий, например, то, что в рамках этого подхода слияние государства с "негосударственными" бизнесами вызывает не больше вопросов, чем любые другие схемы вертикальной (например, покупка нефтедобытчиком нефтеперерабатывающего завода) или финансовой интеграции. В теоретических моделях таких устройств есть вопросы, которые не вполне удовлетворительно разрешены; практически в чистом виде такая модель была реализована в средневековой Исландии, и реализована вполне успешно - безгосударственное общество без налогов вполне стабильно просуществовало почти 300 лет - для сравнения, Россия династии Романовых просуществовала лишь чуть больше 300 лет, советская Россия - 74 года, США (считая с последней гражданской войны) - еще не прошло 150 лет. Еще более любопытен тот факт, что государственные образования европейского средневековья ближе к "анархо-либертарианской" модели, чем к тому, что понимается под государством сейчас (это отдельная тема, я все собираюсь написать длинную цидулю про нее, но времени нет).

Вы знаете...

Date: 2003-04-30 04:11 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_dusty_/
Вы навели меня на одну интересную мысль... Я постараюсь обдумать ее, и отвечу Вам в своем журнале.

Date: 2003-04-30 04:31 am (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Когда правоприменение (в т. ч. охрана безопасности) становится бизнесом, возникает угроза рэкета со стороны правоприменительных агентств: "видите, кто-то вчера побил вам окна / рожу? А мы вас будем охранять", а побили-то сами нанимающиеся в охранники. Как я понимаю, примерно таким образом (ранне)средневековые дружины нанимались часто охранять поселения. Интересно было бы узнать о вариантах решения таких проблем.

(В принципе, от такого рэкетирского захвата, imho, и пошли многие "законные власти", которые просто устранили всех конкурентов.)

Сами же и ответили

Date: 2003-04-30 05:14 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Т.е. что эта проблема существует не только (и даже не столько) во "власти как бизнесе".

Скорее, эта проблема свойственна взгляду на власть, как источник права.

Date: 2003-04-30 04:41 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Цидулю давно пора. Очень...

Не уверен, что поможет...

Date: 2003-04-30 04:47 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_dusty_/
Так, в часности к цидуле по поводу рынка и не-перераспределяющих сделок (http://pargentum.narod.ru/market.html) есть большая претензия по поводу наличия логической дырки (о чем я давно хочу написать, только никак не могу выкроить время/вдохновения)...

Re: Не уверен, что поможет...

Date: 2003-04-30 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Ждем-с. Нет, серьезно - если вы можете отметить логическую дырку, то я с интересом это выслушаю. Особенно если вы ее действительно укажете. Пир ревью, так сказать.

Date: 2003-04-30 04:44 am (UTC)
From: [identity profile] zt.livejournal.com
В принципе, оба варианта прекрасно совместимы.
Представьте такую модель: государство имеет только эксклюзивную функцию арбитража и правоприменения. Однако арбитраж 1) является лишь последней аппеляционной инстанцией 2) выносит решения лишь на основании положений договора 3) является коммерческим и получает (к сожалению, принудительно) "налоги" от нижнележащей системы коммерческих арбитражей в случае отказа сторон от добровольного исполнения его решения, из коих финансирует структуры легального насилия. То есть, граждане финансируют систему лишь тогда, когда она им необходима, объектом эксплуатации государством служит исключительно коммерческий арбитраж и лишь в случае, если он неспособен вынести решение, которое не требует насилия.
Есть и более простой способ: от государства остается лишь имеющая монопольные права на насилие от имени права полиция, финансируемая коммерческими арбитражами. Но тогда необходим принцип "одна тяжба - один арбитраж".
Кстати, в идеале одного такого "государства" достаточно на всю территорию Земли. ;) И не вижу явных причин, по которым такое "государство" не может быть приватизировано.

Date: 2003-04-30 04:49 am (UTC)
From: [identity profile] silpol.livejournal.com
Кстати, в идеале одного такого "государства" достаточно на всю территорию Земли. ;)

ага, и закроем к евгении марковне все омбудсманы как лишний функциональный элемент...

Re:

Date: 2003-04-30 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] zt.livejournal.com
да, омбудсман тут явно ни к чему. Впрочем, в частном порядке, если сумеет кого уговорить ему заплатить, да без оружия... Годится, хотя получится что-то вроде румынского нищего в Базеле.

Re:

Date: 2003-04-30 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] silpol.livejournal.com
что-то мне такие идеи совсем не нравятся - сразу оруэлловские сценарии в голову приходят... не, такой порядок мне лично не нужен...

Re:

Date: 2003-04-30 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] zt.livejournal.com
Если хотите - объясните, что и где не нравится, разберем, насколько это обоснованно.
На деле, о таких моделях гораздо больше мифов, чем обоснованных представлений. Тот же эффект, что и в США от СССР.

Re:

Date: 2003-04-30 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] silpol.livejournal.com
мне не нравится сосредоточение чего-либо в одной точке, будь она локальной или глобальной, эта самая "точка"... я считаю что на полицейского всегда должен быть протиовес, иначе это все может очень плохо кончиться...

Date: 2003-04-30 07:31 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Что значит "не нравится" и как из этого вытекает "должен быть"?

Первый вопрос философско-антропологический, второй правовой.

Date: 2003-04-30 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] zt.livejournal.com
>>>мне не нравится сосредоточение чего-либо в одной точке>>>
А где в этой модели сосредоточение всего в одной точке? У этого полицейского вообще нет ни интересов, ни каких-то специальных прав, у него всего лишь есть работа (насилие), максимально ограниченные полномочия (применение насилия только с санкции арбитража). В случае действия его в своих интересах он немедленно лишится работы (то есть средств к существованию) и полномочий на насилие от имени государства - то есть, де-факто станет преступником, подлежащему осуждению по уголовному праву.
В случае же, если вся полицейская власть возжелает дополнительных полномочий, то очевидно, что гражданам не будет проблемой санкционировать сначала эффективное воздействие на него частной охранной структуры (в такой модели общества функции практической охраны собственности, естественно, коммерческие и принадлежат ЧОПу), затем - осуждение его все тем же верховным арбитражем. Кстати, этот самый полицейский необязательно может быть вооружен: он - символ власти, а исполнителя можно и нанять в том же ЧОПе. Вопрос реализации права на насилие вполне вторичен. На самом деле, возникает вопрос уголовного права, которое, очевидно, не должно быть унифицировано. Но и тут для оплаты работы суда по уголовным делам вполне достаточно возложение оплаты его работы на осужденных. Но тут уже сложности.
>>>на полицейского всегда должен быть противовес>>>
Иначе что? Как, например, все это может кончиться?

кстати о цидулях...

Date: 2003-04-30 08:28 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
http://pargentum.narod.ru/market.html

Когда баги в html исправим? ))

Re: кстати о цидулях...

Date: 2003-05-02 02:05 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
А где там баги?

Мозилла и lynx показывают нормально и не возражают. :)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
тут</a[здесь]Это тема отдельная, но, как видите, теснейшим образом связанная.

update:

Date: 2003-05-06 07:20 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Ура. Пасиба!

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

December 2025

S M T W T F S
  1 2 3 4 56
78 9 1011 1213
14 1516 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 07:48 pm
Powered by Dreamwidth Studios