Диалог с Любарским
Jan. 16th, 2006 01:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentum| ivanov_petrov 2006-01-14 09:49 am UTC (ссылка) | |
| Мне представляется, что тут возможно смешение понятий. Какую бы "вещь" мы не взяли. бывают времена, когда она распространяется - и когда ее использование становится редким и локальным. Была "глобализация" конного транспорта, и прошла. С тем же успехом можно говорить о распространении (и съёживании) религий, или тех или иных правовых систем. С тем же успехом говорили о "глобальной" стадии матриархата (которой вроде бы не было), или скажем о распространении института кровной мести. Тогда глобализация размывается в ничто - и нет совершенно никаких оснований говорить о том, что в наше время происходит какая-то глобализация - их всегда происходит очень много, ну и сейчас их считать озябнешь. Если принять, что этот термин фиксирует некоторую особенность современности, его надо понимать более узко. Мне вот кажется, что экономика - реалия довольно молодая, много моложе "политики" и "религии". И для неё глобальность является естественной формой существования - чему предшествующее и всё еще имеющееся устройство мира до некоторой степени противоречит. А, скажем, культурные явления имеют совсем иные законы функционирования. Уподоблять распространение христианства и совр. экономики в общем термине - всё равно что говорить, что расширение газа и размножение организмов есть одно и то же. Глобализация в области культуры - штука как раз неприятная, в отличие от глобализации в экономике - поскольку культуре всеобщая унификация, всеобщая связность (из чего следует - одинаковость, невыделенность частей) вредны, а экономике, напротив того, полезны. Что "глобализация" - плохо, это в рамках определения грязи - хорошая вещь не на своём месте. Поскольку сейчас эти разные сферы жизни разделять не научились, глобализация экономики тянет за собой глобализацию культуры, и в этом смысле всё равно. что станет непосредственной основой глобализации - американизация с макдональдсами и шоу. исламизация или христианизация. Я бы даже сказал, что христианизация - хуже (неизбежное профанирование еще дальше, чем есть). |
 | pargentum 2006-01-14 09:58 am UTC (ссылка)  |
| Как из всеобщей связности следует всеобщая унификация? |
| ivanov_petrov 2006-01-14 10:19 am UTC (ссылка) |
| Возможно, непонимание от особенностей принятого привычного мне словаря. Связность=целостность. Рост связности - исчезновение частей, гомогенность целого. Это называют ещё "тотальностью". |
| pargentum 2006-01-14 12:08 pm UTC (ссылка) |
| Еще непонятнее. Живая клетка целостна (с этим вы вряд ли будете спорить?), но совершенно не гомогенна. Наоборот, вода гомогенна, но вряд ли у кого-то повернется язык назвать ее целостной. Все примеры целостности, которые вы приводили раньше, исключают гомогенность. Теперь оказывается что рост связности означает гомогенность. Значит либо связность не равна целостности, либо связность не равна гомогенности. В общем, где-то тут что-то не стыкуется. Что такое "тотальность", я еще не готов обсуждать - хотя было бы интересно узнать, кто называет? |
| ivanov_petrov 2006-01-14 05:59 pm UTC (ссылка) |
| Бердяев постоянно называл целостность тотальностью. У других тоже было, но не вспомню. В т.ч. и у системщиков. |
| pargentum 2006-01-14 06:07 pm UTC (ссылка) |
| Понятно. На более интересный вопрос вы так и не ответили. Или еще думаете над ответом? |
| ivanov_petrov 2006-01-14 06:41 pm UTC (ссылка) |
| Я не говорил, что всё гомогенное - целостно. В подавляющем большинстве случаев, когда говорят о высоко организованных целостных объектах, они иерархичны и далеко не гомогенны. Рост целостности, тем не менее, приводит к гомогенности - абсолютная целостность обладает абсолютной простотой. |
| pargentum 2006-01-14 07:11 pm UTC (ссылка) |
| По моему трудно себе представить более целостный объект, чем организм животного. Но он совершенно не гомогенен и целостен именно за счет своей негомогенности. Наоборот, если животное пропустить через мясорубку, оно станет довольно-таки гомогенным, но, как мне кажется, потеряет всякую целостность. И вообще, ни одна из приходящих мне на ум гомогенных структур - жидкость, раствор, стекло - не ассоциируются у меня с целостностью, как раз наоборот. Поэтому суждение, что рост целостности приводит к гомогенности, представляется мне ... э ... парадоксальным. Возвращаясь к теме глобализации - экономическая глобализация ведет к разделению труда и усложнению структуры экономики - как мировой, так и локальных экономик, а вовсе не к гомогенизации. Поэтому мне совсем неочевидно, что взаимодействие и взаимопроникновение культур приведет к их гомогенизации, скорее наоборот. Хотя тут еще, конечно, есть схоластическая проблема, на которой мы с вами уже спотыкались - я считаю, что бывают целостности внутри целостностей, вы в это не верите. |
| ivanov_petrov 2006-01-14 07:41 pm UTC (ссылка) |
| Неделимое. (когда-то - атом, теперь - ну, кварк...) Не всё гомогенное целостно. Гм. Почти гоблинский перевод. В целостности внутри целостностей не просто верю, а. почитай. только об этом и говорю. |
| pargentum 2006-01-14 08:42 pm UTC (ссылка) |
| Насчет неделимого понятно. К счастью, никакая глобализация не может превратить культуру в кварк. >Не всё гомогенное целостно. Так вот я от вас и домогался примера целостного и при том гомогенного объекта. Теперь получил, но непонимание только углубилось. >В целостности внутри целостностей не просто верю, а. почитай. только об этом и говорю. Самое подробное из доступных мне изложений ваших представлений о целостности находится вот здесь: http://www.livejournal.com/users/ivanov Из этого изложения и последующей дискуссии у меня сложилось впечатление, что вы целостностей внутри целостностей почему-то не признаете (в частности, иначе я не могу объяснить тезис, что общество состоит не из людей); я даже где-то там помню, что вы открытым текстом это говорили. Кроме того, мне кажется, что многое из того, что вы там говорили, противоречит представлению о кварке как о наиболее целостном из известных объектов. |
| ivanov_petrov 2006-01-15 08:00 am UTC (ссылка) |
| Наиболее целостные разнятся меж собой - удаленные от темодинамического равновесия и находящиеся в согласии с оным. |
| pargentum 2006-01-15 08:02 am UTC (ссылка) |
| А культура к каким относится? |
| ivanov_petrov 2006-01-15 08:13 am UTC (ссылка) |
| Дико удаленным |
| pargentum 2006-01-15 08:36 am UTC (ссылка) |
| >Дико удаленным Охотно готов согласиться. Но вот и непонятно, при чем тут тогда кварки и гомогенизация. |
| ivanov_petrov 2006-01-15 01:40 pm UTC (ссылка) |
| Вы требовали (как я понял) примера. когда абсолютная целостность приводит к гомогенизации. Культура и организм - далеко не кварк. Но целостность ведет себя одинаково и в африке. Например, колониальность сифонофор: из разных организмов один, уподобленный по видам частей. а не сверх-знает-что. |
| pargentum 2006-01-15 02:13 pm UTC (ссылка) |
| Я требовал примера, когда рост целостности приводит к гомогенизации. Для того, чтобы вы обосновали ваш тезис, что рост целостности мировой культуры неизбежно приведет к культурной гомогенизации. При этом я неявно предполагал, что пример будет релевантным для обсуждения вопросов культурной глобализации. Вы привели пример совершенно нерелевантный - вы сами признаете, что культура и организм далеко не кварк и никакой мыслимой эволюцией, деволюцией, инволюцией и т.д. в кварк превратиться не могут. Колониальная сифонофора - не организм, но она и не гомогенна. Да, глобальная мировая культура не будет национальной культурой (это, по существу, тавтологическое утверждение), но откуда следует, что включение национальных культур в глобальную приведет к их гомогенизации? |
| ivanov_petrov 2006-01-15 06:15 pm UTC (ссылка) |
| Уже. Можно не соглашаться, но спорить не о чем. Уже привело. |
| pargentum 2006-01-15 06:18 pm UTC (ссылка) |
| Не наблюдаю ничего, что можно было бы назвать гомогенизацией. |
Вкратце - Любарский заявил, что культурная связность - это плохо, потому что неизбежно ведет к невыделенности частей и гомогенизации. Я спросил, почему. Мне сказали про общие правила функционирования систем и привели кварк в качестве примера связной гомогенной системы. Я спросил, при чем тут кварк. Мне сказали - да, кварк тут совершенно ни при чем, но спорить уже не о чем, потому что культурная гомогенизация уже произошла.
Я остался в полной растерянности.
