pargentum: (Default)
[personal profile] pargentum
Часто, особенно в "патриотическом" дискурсе Сталина противопоставляют Троцкому.

В действительности, разница между ними была не столь велика (ну, исключая тот факт, что один из них выиграл борьбу за власть, а другой проиграл). Оба стремились к мировой революции, но разными средствами: Троцкий считал основным средством ее достижения Коминтерн и революцию, а Сталин считал более прагматичным принести свободу мировому пролетариату на штыках Красной Армии, Коминтерну же отводил роль вспомогательную, пятой колонны. Тем не менее оба рассматривали Россию только как плацдарм для мирового строительства социализма.

Date: 2003-03-07 02:30 am (UTC)
From: [identity profile] holmogor.livejournal.com
Это не так.

Что именно?

Date: 2003-03-07 02:40 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Что Сталин планировал Вторую Мировую войну в качестве наступательной, и что планы захватов простирались гораздо дальше реально получившегося Варшавского Блока - это факт медицинский, я его берусь доказать без единой ссылки на Суворова, хотя на это потребуется определенное время.

Что после войны Сталин снова готовился к наступательной войне, можно понять хотя бы по количеству перевооружений армии во второй половине 40х-начале 50х. Курс на построение социализма в отдельно взятой стране был реально взят только после смерти Сталина.

Re: Что именно?

Date: 2003-03-07 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Я подозреваю, Егор вот об этом: "Сталин считал более прагматичным принести свободу мировому пролетариату на штыках Красной Армии". По-моему, Сталину, в отличие от Троцкого, был глубоко фиолетов мировой пролетариат.

Re: Что именно?

Date: 2003-03-07 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Тем не менее, везде, где Сталину это удалось, он осуществил социализм, а не удовлетворился установлением дружественного СССР режима.
И, по видимому, имел планы (насколько реалистичные - другой вопрос) осуществить его на больших территориях.

Какое отношение социализм имеет к мировому пролетариату - вопрос отдельный.

Date: 2003-03-07 05:23 am (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Псевдопатриоты любят Сталина за то, что он:
1) расширил права церкви
2) восстановил такие понятия как генерал, офицер, министр, гвардеец; вернул погоны и т.п.
3) расстрелял многих деятелей революции
4) присоединил Прибалтику и другие территории
5) использовал в пропаганде слова "великий русский", восхвалял военных и государственных деятелей дореволюционной России
6) осуществлял репрессии против национальных меньшинств

Вопрос, сделал бы это Троцкий? Думаю, да. Пункты 1, 2, 5 возникли от того, что чисто коммунистическая пропаганда в условиях войны оказалась малопродуктивной и уже не могла увлекать людей. Пункт 3 - элементарная логика борьбы за власть. Эти меры осуществил бы любой сколько-нибудь хитрый коммунистический вождь. Остаются пункты 4 и 6. Возможно, Троцкий не стал бы включать Прибалтику прямо в СССР, а создал бы там марионеточные коммунистические государства типа ГДР. Но, поскольку в доктрине мировой революции СССР - это не отдельно взятая страна Россия, а союз стран, свергнувших капитализм, более вероятно, что в этот СССР вкючались бы все завоёванные территории: Польша, Чехия, Германия... Что касается пункта 6, то если согласиться с вашей статьёй "Национальное единство или тирания большинства?", тут тоже всё ясно.

Так что весь "патриотизм" Сталина был жёстко обусловлен логикой развития советской системы.

Date: 2003-03-07 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Мне кажется, что Троцкий несовместим даже с советской системой. Т.е. если бы он реально мог получить власть, то либо страна быстро разбежалась бы на независимые кусочки, либо его свергли бы и убили. Второй вариант представляется мне более вероятным.
Троцкий настолько радикален и безответственнен, что несовместим вообще ни с какой регулярной системой. (Я не хочу сказать, что Сталин - разумный и ответственный, но он как минимум был способен что-то планировать и не резать курицу сразу)


Скажем так

Date: 2003-03-07 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Я готов поверить, что Сталин оказался для России меньшим злом, чем мог бы оказаться Троцкий.

Очевидно также, что характер советского государства при Троцком весьма сильно отличался бы от того, что мы имели счастье наблюдать. Вопрос - в какую сторону. Образ радикала, несовместимого с никакой регулярной системой - продукт сталинской ;) пропаганды, отфильтровать от этого образа реального Троцкого - задача отдельная и я за нее взяться не готов.

Исходя из целей политики можно было бы представить два сценария развития СССР при Троцком:
1. Объем изъятий из экономики примерно такой же, как при Сталине (т.е. практически на уровне физиологических возможностей населения), но все деньги уходят не в военное и военно-промышленное строительство, а в Коминтерн. Последствия для России были бы совершенно катастрофическими.
2. Из СССР делают витрину социализма, с целью продемонстрировать "трудящимся всего мира", что социализм - это клево и вовсе не страшно. Т.е. НЭП или "шведская модель". Демографические последствия были бы менее катастрофическими, чем деятельность Сталина или по сценарию 1, экономические - возможно, даже хуже, т.к. к моменту краха мы не имели бы даже того промышленного и образовательногого потенциала, который имеем сейчас.

Понятно, что это чрезвычайно умозрительно, тем не менее я еще раз хочу подчеркнуть, что быть меньшим злом, чем Троцкий - это еще не повод для прославления.

Re: Скажем так

Date: 2003-03-07 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
> Я готов поверить, что Сталин оказался для России меньшим злом, чем мог бы оказаться Троцкий.

Я этого не говорил. Не исключено, что результатом прихода Троцкого к единоличной власти мог оказаться переворот с непредсказуемыми последствиями, в том числе, положительными.

Date: 2003-03-07 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Ты оперируешь карикатурным образом Троцкого, не имеющим ничего общего с реальностью. Если посмотреть на Троцкого реального, в тогдашнем контексте (а это очень просто - достаточно почитать стенограммы съездов, переизданные в пятидесятые-шестидесятые годы), то видно, что он нисколько не выделяется "радикальностью" или "безответственностью" от других большевиков.

Даже наоборот, он в целом был более осторожен. Именно он первым из большевиков предложил НЭП (в 1920-м году). Ему принадлежала идея вести тонкую игру с православной иерархией с возможным использованием ее в своих целях (вместо грубого нажима). Его позиция в области русской культуры была гораздо гибче и терпимее, чем у многих его коллег - достаточно вспомнить "неудобный" факт его отношения к Есенину.

В военном плане после окончания войны линия Троцкого однозначно противостояла линии Фрунзе: Троцкий предлагал строить недорогую оборонительную армию, Фрунзе - массовую наступательную. Троцкий был против авантюр с военными операциями в Европе - Фрунзе был "за". Линию Фрунзе продолжил Тухачевский, линию Троцкого - Ворошилов и Сталин (примерно в 29-30 году Сталин совершил переход от этой линии назад к "линии Фрунзе").

Троцкий проиграл не потому что был "авантюрист", а потому что оказался слабым тактиком в области аппаратной бюрократии.

Конечно, гадания на тему "что было бы, если бы победил Троцкий" - бессмысленны.

Date: 2003-03-07 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
А что, Троцкий хорошо относился к Есенину?

Date: 2003-03-07 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Не просто хорошо, а исключительно хорошо. Причем - единственный из большевистских вождей. В то время как Бухарин обличал Есенина и "есенинщину", Троцкий напечатал такой некролог:

http://www.wsws.org/ru/2001/apr2001/trot-a03.shtml

Re:

Date: 2003-03-07 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Я сужу скорее по всяким "преданным революциям", но, конечно, Троцкий мог радикализироваться и стать карикатурным образом уже после потери реальной власти.

Date: 2003-03-07 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
>Троцкий проиграл не потому что был "авантюрист", а потому что оказался слабым тактиком в области аппаратной бюрократии.

А мне кажется интересней называть ту же самую ситуацию "проигрыша": оказался несовместимый с новым поколением партийной бюрократии. Политик, конечно, не полный флюгер окружающих его стремлений, но все ж возможности его ограничены реальностью, особенно если во времени, а не о какой то отдельной победе говорить.

Date: 2003-03-07 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] kostaki.livejournal.com
--- Пункты 1, 2, 5 возникли от того, что чисто коммунистическая пропаганда в условиях войны...

"Восхваление дореволюционных деятелей" (пункт пятый) было еще довоенным. Скажем, фильм "Александр Невский" - 1938 год. Столетие Пушкина - 1937-й.

Date: 2003-03-07 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Ну, конечно, всё-таки до полного отрицания всех дореволюционных русских достижений большевики не доходили. Даже у Маркса и Ленина были соответствующие замечания.

Типа "царь Пётр, конечно, был эксплуататор, но объективно прогрессивный и весьма передовой".

Date: 2003-03-08 03:48 am (UTC)
From: [identity profile] kostaki.livejournal.com
Доходили. Примерно до конца 1920-х - начала тридцатых.

Date: 2003-03-07 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
>В действительности, разница между ними была не столь велика

Огромна. Троцкий, пусть и себе во вред иногда, но умел создавать и организовывать. А Сталин был Гудвин.

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
1112 1314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 05:53 am
Powered by Dreamwidth Studios