Гы гы

[pargentum]

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=udod99&itemid=217313&thread=643553#t643553
Рыночная экономика - та, где 20-30% принадлежит чисто рыночным отношениям. Если больше - то это уже рыночный беспредел, своего рода "цирроз печени"

А потом эти люди обижаются, когда их называют социал-демократами. :)

Comments

[ex-udod99914.livejournal.com]

Ошиблись, батенька.
Я против социализма и против демократии.
Я за железную пяту ГМК и соответствующую идеологию.
Это две большие разницы, хе-хе...
Социал-демократ - это Миша Горбачев. Или Гриша Явлинский.

[pargentum.livejournal.com]

>Я против социализма и против демократии.

ОК, демократа беру назад. А насчет сицилизьма хотелось бы разобраться.

Вот, берем ойкономику, в которой 30% занято рыночными отношениями. Чем заняты остальные 70%? Я надеюсь, не натуральным хозяйством (как присваивающим, так и производящим)? Потому что ежели оно занято госсектором, так это и есть сицилизм в чистом и незамутненном виде, только под другим названием.

И откуда взята цифрв 30%?

[ex-udod99914.livejournal.com]

"Сицилизм" подразумевает в первую очередь то, что господа Дюркгейм с Мангеймом называли razionale Redistribution, т.е. перераспределение общественного продукта в пользу всего общества.
В моём случае все 100% полученного забирает себе авторитарное государство. И никаких особых гарантий ни на что оно обществу не даёт. Другое дело, что декларируемая "мораль" не позволит морить "общество" голодом, да плюс 20-30% частного сектора вполне спасут эксплуатируемый народец.
То есть, по сути, народец сам по себе, а авторитаризм сам по себе.
Конечно, для существования такой модели требуется определить понятную народцу цель.
При царе и такая модель более-менее работала, и цель была. Комми сделали некий гибрид: декларировали одно, обещали другое, строили совсем третье. Поэтому у них всё рухнуло.
Мы попробовали "западную модель". Получилась злая пародия на Запад и жуть-жуть-жуть.
Я утверждаю, что:
1. Либо мы разваливаем страну на 100 мелких княжеств, причём в каждом будут прекрасно работать нормальные рыночные механизмы.
2. Либо остаётся единая Россия, но тогда - традиционная "москальская" модель и все радости авторитарного правления.
Обе ситуации, в общем, равноценны.
Надо выбрать.
Мне более здравым кажется второй путь, и на него нас толкает целый ряд обстоятельств.
Опять же, не надо думать, что я идиот и не вижу преимуществ "чистого рынка". Да, они есть. Но - не про нашу честь, к сожалению.
А реально в России всё и так развивается в рамках второго пути, только доходы проваливаются в некую бездну. 50 000 человек имеют с этого всё, а остальные шиш с маслом. Между прочим, это тоже можно терпеть.
Но в исторической перспективе это совершенно бесперспективно, имхо.

[pargentum.livejournal.com]

>В моём случае все 100% полученного забирает себе авторитарное государство. И никаких особых гарантий ни на что оно обществу не даёт. Другое дело, что декларируемая "мораль" не позволит морить "общество" голодом, да плюс 20-30% частного сектора вполне спасут эксплуатируемый народец.

Гм. Мне кажется, такая программа не могла бы стать популярной. Все-таки людей, которые согласны отдать 100% полученного неизвестно за ради чего - их очень мало в обществе, и с них и так взять нечего. Так что придется эту схему маскировать какими-то популистскими построениями, давать обещания, которые потом не сможете выполнить (как поздний совок), либо возвращаться к уничтожению "врагов" в промышленных масштабах, как при Сталине.

>То есть, по сути, народец сам по себе, а авторитаризм сам по себе.

Ну, если бы был именно сам по себе, я бы возражений не имел: пусть, как у Войновича, Москва огородит себя колючей проволокой и ставит там внутри себя и над самой собой какие угодно социалистические и госкапиталистические эксперименты. Да вообще, какая моча в голову стукнет, пусть такой эксперимент и ставит, лишь бы только беженцев выпускали. Даже готов старую палатку и валенки пожертвовать, когда результаты экспериментов станут очевидны.

Проблема именно в том, что ни о каком "сам по себе" речь не идет - с кого ваш ГМК собирает свои 100%? Ась? Вот то-то.

>При царе и такая модель более-менее работала, и цель была.

При царе (при каком, кстати?) 70% как раз занимались натуральным хозяйством. При всех достоинствах такого образа жизни, поддерживать современную промышленность и любезный вашему сердцу ВПК такая экономика не способна. Да, впрочем, и современную плотность населения.

>Я утверждаю, что:
>1. Либо мы разваливаем страну на 100 мелких княжеств, причём в каждом будут прекрасно работать нормальные рыночные механизмы.
>2. Либо остаётся единая Россия, но тогда - традиционная "москальская" модель и все радости авторитарного правления.
>Обе ситуации, в общем, равноценны. Надо выбрать.

Я утверждаю, что такой выбор является ложной дихотомией. Утверждение, что "нормальные рыночные механизмы" работают только в маленьком государстве, довольно расхожее, но, насколько мне известно, еще никогда и никем не обосновывалось. Мне, если честно, даже не вполне понятен генезис этого поверья. Возможно, отчасти оно продиктовано терминологической путаницей, когда защитники свободного рынка отстаивают "маленькое государство" (в смысле - доля налогов и госсобственности в ВВП), а их тезис перевирают как то, что они отстаивают территориально (или по населению) маленькое государство.

[ex-udod99914.livejournal.com]

Да ну, бессмысленно, мы друг другу ничего не докажем.
По крайней мере понятно, что я не социал-демократ?

О большом и малом

[v-novikov.livejournal.com]

Если верить Дж. Бьюкенену, то, наоборот, получится, что чем больше население государства, тем меньше государства должно быть.
Логика простая: издержки выработки политического решения (согласования интересов) зависят от количества жителей, а разнообразие населения способствует росту чего-то вроде внешних эффектов в госмеханизме (пример: одна ситуация, когда в государстве одна деревня и вы решили посотрить дорогу, а другое - когда две деревни и кто-то из налгогоплательщиков своего "счастья" не получит даже после уплаты налогов).
Таким образом, самое большое государства должно быть самым либеральным, чтобы оставаться на обычном уровне эффективности\неэффективности.

key question:

[lxe]

Заставляют ли кого-нибудь быть занятым в госсекторе, поставлять госсектору ресурсы, покупать продукцию госсектора?

Если да, то никакой это нахрен не социализм, а вовсе частная корпорация. Только очень большая, значительная и уважаемая.

я, мягко говоря, не понимаю, о чем спор

[lxe]

Почему Дракон не может иметь своей частной корпорации?
Почему нельзя поднять над частной корпорацией государственный флаг и назвать эту корпорацию Госсектором?
Почему, в предположении эффективности "москальской" модели, Дракон не может оставаться Драконом (а) как поставщик стандартов, (б) как поставщик гарантированного правосудия, (в) как самый впередсмотрящий инвестор, (г) как владелец серьезнейшего символического капитала (на чем, например, всю дорогу основывался институт "поставщиков двора")?

Никаких "княжеств", никакой "глокализации".
Регион не источник права, потому что сам Дракон не источник права.
"Стройте хорошие дороги и кончайте с этой демократией".

Re: я, мягко говоря, не понимаю, о чем спор

[ex-udod99914.livejournal.com]

А я, по сути, это и предлагаю. Государство как лавочка, но... это... с пушками, выставленными во все стороны.
Шоб дань платили.

[conceptualist.livejournal.com]

Тут не сказано, 20-30% чего должно принадлежать чисто рыночным отношениям. Вряд ли автор сентенции имел ввиду, что отношение госрасходы/ВВП должно составлять 70-80%. Видимо речь шла о доле частной собственности в "инфраструктурных отраслях" или на рынке охранных услуг. Насколько я понимаю, udod99 выступает за восстановление дореволюционных российских порядков, которые, при всех тогдашних ужасах, всё-таки допускали большую экономическую свободу, чем в современных США, скажем.

Хочется думать о людях хорошо. Это либерально :)

[ex-udod99914.livejournal.com]

Совершенно верно.

[conceptualist.livejournal.com]

Но в "инфраструктурных отраслях", отмечу, нет ничего такого особенного, чтобы финансировать их за счёт собираемых государством налогов или управлять ими при помощи Госплана. Собственно говоря, и электроэнергетика, и железные дороги, и газоснабжение возникли тем же путём, что автомобилестроение и изготовление пароходов. Их придумали капиталисты чтобы зарабатывать бабки.

И отлично зарабатывали, пока государственные деятели не начитались социалистических книжек и не вбили себе в головы, что "общественная инфраструктура должна быть общенародной собственностью". И всё национализировали. Как раз тогда и началась эпоха "государственно-монополистического капитализма". Но этот строй долго жить не мог, и везде очень быстро трансформировался в вульгарную социал-демократию.