Открыл перечитать мемориз
Oct. 26th, 2001 08:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumА там такая дискуссия.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
jsn не видит аргументов о том, почему Империя плоха объективно.
Начнем с того, что объективно плохое - это треугольно пятиугольное, нонсенс по определению. Плохое - категория сугубо субъективная.
Констатация субъективности, впрочем, не означает, что тут далее нельзя делать никаких выводов и все упирается в субъективный выбор (утверждать это означало бы впасть в моральный релятивизм - еще впрочем,jsn своего морального релятивизма не очень-то и стесняется).
Спрашивается загадка, что же может быть принято за основу "абсолютной" или, хотя бы, выделенной системы морального отсчета? Религии предлагают Бога, и это как минимум логично - но такая моральная система не работоспособна в многоконфессиональной среде (я ему: "побойся Бога" - а он мне: "а что у тебя за бог? Ему человеческие жертвы приносят? Нет? Ну, это несерьезно....").
Рац. предложение - для начала обсудить не то, на чем должна быть основана моральная система, а то, на чем она основана (или в какую сторону построена) быть не может. Один очевидный критерий - моральные системы (или, если угодно, системы ценностей), несовместимые с жизнью, очевидно никуда не годятся.
Например, социализм в долгосрочной (а часто и в краткосрочной) перспективе с жизнью не совместим - если кто сомневается, могу предложить почитать Мизеса или, если хочется более метафизической аргументации, Шафаревича. Моральные системы, допускающие частичный социализм или компромисс с ним (протекционизм, патернализм, трейд-юнионизм и прочий меркантилизм) логически противоречивы и потому в долгосрочной перспективе неустойчивы.
Насчет же объективной плохости или хорошести Империи - я думаю, при столь нечетко определенном понятии, ничего сказать нельзя. Но, я надеюсь, еслиjsn даст
более недвусмысленное определение, что же следует считать империей, то, по крайней мере, основа для предметного обсуждения вопроса уже есть.
jsn не видит аргументов о том, почему Империя плоха объективно. Начнем с того, что объективно плохое - это треугольно пятиугольное, нонсенс по определению. Плохое - категория сугубо субъективная.
Констатация субъективности, впрочем, не означает, что тут далее нельзя делать никаких выводов и все упирается в субъективный выбор (утверждать это означало бы впасть в моральный релятивизм - еще впрочем,
jsn своего морального релятивизма не очень-то и стесняется).Спрашивается загадка, что же может быть принято за основу "абсолютной" или, хотя бы, выделенной системы морального отсчета? Религии предлагают Бога, и это как минимум логично - но такая моральная система не работоспособна в многоконфессиональной среде (я ему: "побойся Бога" - а он мне: "а что у тебя за бог? Ему человеческие жертвы приносят? Нет? Ну, это несерьезно....").
Рац. предложение - для начала обсудить не то, на чем должна быть основана моральная система, а то, на чем она основана (или в какую сторону построена) быть не может. Один очевидный критерий - моральные системы (или, если угодно, системы ценностей), несовместимые с жизнью, очевидно никуда не годятся.
Например, социализм в долгосрочной (а часто и в краткосрочной) перспективе с жизнью не совместим - если кто сомневается, могу предложить почитать Мизеса или, если хочется более метафизической аргументации, Шафаревича. Моральные системы, допускающие частичный социализм или компромисс с ним (протекционизм, патернализм, трейд-юнионизм и прочий меркантилизм) логически противоречивы и потому в долгосрочной перспективе неустойчивы.
Насчет же объективной плохости или хорошести Империи - я думаю, при столь нечетко определенном понятии, ничего сказать нельзя. Но, я надеюсь, если
jsn дастболее недвусмысленное определение, что же следует считать империей, то, по крайней мере, основа для предметного обсуждения вопроса уже есть.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2001-10-26 07:01 am (UTC)1. èììàíåíòíàÿ ñóáúåêòèâíîñòü øêàëû "õîðîøèé-ïëîõîé" -- ýòî àòðèáóò Âàøåé êàðòèíû ìèðà. êàê ÷åëîâåê, ãëóáîãî ïîðàæåííûé ìåòàñòàçàìè ðåëÿòèâèçìà, ÿ ïðèçíàþ ñóùåñòâîâàíèå êàðòèí ìèðà, â êîòîðûõ øêàëà "õîðîøèé/ïëîõîé" îáúåêòèâíà. ýòî, â ÷àñòíîñòè, îçíà÷àåò, ÷òî àïîëîãåò òàêîé êàðòèíû ìèðà ðàçìå÷àåò øêàëó "õîðîøèé/ïëîõîé" â ñîîòâåòñòâèè ñ ÷åì-òî, ÷òî íàõîäèòñÿ âíå åãî ëè÷íîñòè. íàäî æå, â êîíöå êîíöîâ, ðàçëè÷àòü ñóáúåêòèâíîñòü êàðòèíû ìèðà è ñóáúåêòèâíîñòü/îáúåêòèâíîñòü ñóùíîñòåé âíóòðè åå.
2. èäåÿ ïðî æèçíåñïîñîáíîñòü è íåæèçíåñïîñîáíîñòü ò.í. ìîðàëüíîé ñèñòåìû ìíå ïðåòèò. ÷åëîâåê, åñëè ðóêîâîäñòâîâàòüñÿ Âàøåé ëîãèêîé, âîîáùå íåæèçíåñïîñîáåí â äîëãîñðî÷íîé ïåðñïåêòèâå è ÷àñòåíüêî íåæèçíåñïîñîáåí â êðàòêîñðî÷íîé. ÷òî íå äåëàåò ÷åëîâåêà íåèíòåðåñíûì äëÿ ðàññìîòðåíèÿ.
3. èäåÿ î âíóòðåííåé ïðîòèâîðå÷èâîñòè êàêîé-ëèáî ìîðàëüíîé ñèñòåìû äëÿ ìåíÿ òîæå íåïðèåìëåìà. â ÷àñòíîñòè, îíà èñõîäèò èç òîãî, ÷òî reasoning â ýòîé ñèñòåìå óñòðîåí ïîíÿòíûì âíåøíåìó íàáëþäàòåëþ îáðàçîì. ÷òî, â îáùåì ñëó÷àå, íå òàê.
4. ìîå îïðåäåëåíèå èìïåðñêîãî àðõåòèïà áûëî äàíî â îäíîé èç âåòîê ðåôåðåíñèìîé äèñêóññèè ñ
no subject
Date: 2001-10-26 08:47 am (UTC)À ÷òî äî ñîâìåñòèìîñòè ñîöèàëèçìà ñ æèçíüþ- â Ðîññèè îí áûë î÷åíü äàæå ñîâìåñòèì, è òàêîâûì îñòàåòñÿ â Êèòàå.Èìåííî â ñèëó ñîîòâåòñòâèÿ ðàõåòèïàì. Íå íàäî ïóòàòü( ýòî íå Âàì, à Âàøåìó îïïîíåíòó)- îí â Ðîññè íå âûäåðæàë êîíêóðåíöèè èçâíå, ýòî äâå áîëüøèå ðàçíèöû
Ñîâìåñòèìîñòü è êîíêóðåíöèÿ
À ïî äåëó - âñå-òàêè çàäóìàéòåñü âîò íàä ÷åì: ñîöèàëèçì â Ðîññèè îáåñïå÷èâàë ñâîå âûæèâàíèå çà ñ÷åò ïîñòîÿííîãî îáìåíà òîâàðàìè è çàèìñòâîâàíèÿ òåõíîëîãèé èç âíåøíåãî, íå ñîöèàëèñòè÷åñêîãî, ìèðà. Ïðè÷åì åñëè ãîâîðèòü ïðî òîâàðîîáìåí, çàâèñèìîñòü âûæèâàíèÿ îò òîðãîâëè òóò ñàìàÿ ïðÿìàÿ: ïîïûòêè çåðíîâîãî ýêñêîðòà ïðèâîäèëè ê ìàññîâîìó ãîëîäó, è òîëüêî êîãäà óäàëîñü íàëàäèòü èìïîðò çåðíà â îáìåí íà íåôòü, ìàññîâûå ãîëîäîâêè ïðåêðàòèëèñü. Âñÿ "èíäóñòðèàëèçàöèÿ" áûëà öåëåâûì îáðàçîì çàêóïëåíà íà Çàïàäå, ÷àñòü - âçÿòà â Ãåðìàíèè ïî ðåïàðàöèÿì.
Îáðàòèòå òàêæå âíèìàíèå íà òî, ÷òî "êàïèòàëèçìîì" Ðîññèÿ áûëà îêðóæåíà íå òîëüêî â ïðîñòðàíñòâå, íî è âî âðåìåíè: ñâîèì âûæèâàíèåì ñîöèàëèçì âî ìíîãîì îáÿçàí ðàçãðàáëåíèþ è ïðîåäàíèþ íàêîïëåííîãî äî ðåâîëþöèè.
 Êèòàå îáúåì äîðåâîëþöèîííûõ íàêîïëåíèé áûë ãîðàçäî ìåíüøå - è îíè îêàçàëèñü âûíóæäåíû ñâîðà÷èâàòü ñîöèàëèñòè÷åñêèé ýêñïåðèìåíò íàìíîãî áûñòðåå.
Áåç "êàïèòàëèñòè÷åñêîãî" îêðóæåíèÿ - òîãî ñàìîãî, ñ êîòîðûì ñîöèàëèçì íå âûäåðæàë êîíêóðåíöèè - ñîöèàëèçì áû äîâîëüíî áûñòðî çàêîí÷èëñÿ âñåîáùåé ãîëîäíîé ñìåðòüþ.
Re: Ñîâìåñòèìîñòü è êîíêóðåíöèÿ
Date: 2001-10-26 11:50 pm (UTC)Re: Ñîâìåñòèìîñòü è êîíêóðåíöèÿ
 ñåòè ÿ ñ õîäó íàøåë òîëüêî óêàçàíèÿ íà ðîñò è ïàäåíèå â ïðîöåíòàõ ïî îòäåëüíûì ïðîäóêòàì è çà êîðîòêèå èíòåðâàëû - ñîñòàâëÿòü ïî ýòîìó öåëîñòíóþ êàðòèíó ìóòîðíî è êðàéíå ìàëîíàäåæíî.
Êîíå÷íî, â ÷èñòîì âèäå ôðàçà ïðî íåôòü ñîäåðæèò äîëþ õóäîæåñòâåííîãî ïðåóâåëè÷åíèÿ. Äî 70õ ìíîãî ðàñïëà÷èâàëèñü çîëîòîì (äî ñèõ ïîð ýòîò... êàê åãî... èç Áàðåíöåâà ìîðÿ âûëîâèòü íå ìîãóò), öåëûé Ìàãàäàíñêèé êðàé ðàäè ýòîãî ïîñòðîèëè. Âïðî÷åì, ôàêò, ÷òî çà ÑÊ î÷åíü ìàëî ÷åãî ïðîäàâàëè, êðîìå íåôòè è ãàçà - âîäêà, ÷åðíàÿ èêðà, ìåõà, íó è, ïîçäíåå, "Ëàäû" - âñå-òàêè îòíîñèòåëüíî íåáîëüøîé îáîðîò...
Re: Ñîâìåñòèìîñòü è êîíêóðåíöèÿ
Date: 2001-10-29 03:26 pm (UTC)Ñîâåòñêàÿ èíäóñòðèÿ áûëà åäèíîðàçîâî çàêóïëåíà â ÑØÀ â 30-õ ãîäàõ. Èíòåãðàöèÿ îòäåëüíûõ çàâîäîâ â åäèíûé êîìïëåêñ áûëà ïîäâèãîì - æåñòîêèì, êðîâàâûì, áåññìûñëåííûì, íî ïîäâèãîì. Ñòàëèíñêèå ìåòîäû óïðàâëåíèÿ, êîãäà çà çàäåðæêó â âûïóñêå ïðîäóêöèè ðàññòðåëèâàëè è çà ïîð÷ó èìïîðòíîé òåõíèêè ðàññòðåëèâàëè òîæå, áûëè åäèíñòâåííûìè âîçìîæíûìè äëÿ äîñòèæåíèÿ òàêîé öåëè. Îäíàêî èìåííî â ñèëó òàêèõ ìåð óïðàâëåíèÿ èíäóñòðèàëüíûé êîìïëåêñ áûë ñîâåðøåííî ñòàòè÷íûì; âñå èííîâàöèè ïðèõîäèëîñü èìïîðòèðîâàòü ñ Çàïàäà. Äåëî äîøëî äî òîãî ÷òî ñìåíà ìîäåëè àâòîìîáèëÿ, ñîâåðøåííî ðóòèííûé ïðîöåññ äëÿ çàïàäíîé ôèðìû, îêàçàëñÿ ñîâåðøåííî íåâîçìîæíûì äëÿ ñîâåòñêîãî çàâîäà. Ïîýòîìó êîãäà áûëî ïðèíÿòî ðåøåíèå î âûïóñêå äîñòóïíîãî ÷àñòíîãî àâòîìîáèëÿ, ïðèøëîñü ïðèáåãíóòü ê ñòàëèíñêèì îò÷àñòè ìåòîäàì: ïàêåòíîé çàêóïêå öåëîãî àâîòìîáèëüíîãî çàâîäà è îðãíàáîðàì ïåðñîíàëà; îá ÀÇËÊ íèêòî äàæå íå ïîäóìàë.