К вопросу о природе собственности
Jan. 22nd, 2003 05:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentum"Во всяком случае, в той стране, где я живу, собственность порождается именно государством" - в дискуссиях о частной собственности и безгосударственном устройстве фраза столь расхожая, что лень собирать коллекцию.
На самом деле, это не совсем верно. А верно что государства любят заявлять себя источниками частной собственности, не более.
Наука история учит нас, что были государственные образования, которые на полном серьезе объявляли себя источниками восхода Солнца, разлива Нила, прорастания риса и ряда других природных явлений. И доказывает это ровно то, что государство отдает себе отчет в том, что большинство его подданных считают институт собственности ценным - ну и хотело бы в этом институте как-то поучаствовать. Об истинном происхождении института собственности заявления государственной пропаганды нам ничего сообщить не могут.
На самом деле, это не совсем верно. А верно что государства любят заявлять себя источниками частной собственности, не более.
Наука история учит нас, что были государственные образования, которые на полном серьезе объявляли себя источниками восхода Солнца, разлива Нила, прорастания риса и ряда других природных явлений. И доказывает это ровно то, что государство отдает себе отчет в том, что большинство его подданных считают институт собственности ценным - ну и хотело бы в этом институте как-то поучаствовать. Об истинном происхождении института собственности заявления государственной пропаганды нам ничего сообщить не могут.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-01-22 06:32 am (UTC)Ужель тогда господствовал первобытнообщинный либерализм?!
P.S. Кстати, восход солнца и разлив Нила себе преписывало не государство. Жрецы, наверное. Теперь их заменили Жрецы либерализма, поклоняющиеся Невидимой Руке Рынка.
no subject
Date: 2003-01-22 06:54 am (UTC)О правовых системах в до- и внегосударственной среде кое что известно из личного опыта. Например, см. http://www.mumidol.ru/taiga/argentum.htm . Представить эволюцию таких структур в частную собственность - не знаю, как вам, а мне легко. С известностью проблема не потому, что не было института, а потому, что государственные образования несколько старше письменной истории.
>Мне кажется, тогда была собственность общинной (племенной родовой)... Нет?
Советские школьные учебники истории - занимательное чтение, но к ним надо относиться критически.
>Кстати, восход солнца и разлив Нила себе преписывало не государство. Жрецы, наверное.
Last time I checked, приписывал таки фараон. При помощи жрецов, да. Впрочем, там у них я бы не взялся с такой уверенностью разделять жрецов и государство.
no subject
Date: 2003-01-22 07:22 am (UTC)Давно подозревал, что наша либеральная интеллигенция, по сути, имеет латентную коммунистическую ментальность. Лишь та разница, что либертарианский коммунизм им должна обеспечить Невидимая рука Свободного рынка. Вот и вся разница.
no subject
Date: 2003-01-22 07:34 am (UTC)Во всяком случае, описанная по ссылке система не предоставляет каждому по потребностям, так что коммунистической я бы ее называть поостерегся.
>У вас выходит, что "естественное право" - коммунистическое.
Естественное право в отношениии некоторых явлений не есть собственность (в смысле римского права или там в локкеанском). Так верно.
Это вовсе не означает, что в других условиях естественное право не может оказываться именно собственностью, но доказывает, что естественное право существует и может - во всяком случае, в определенных ситуациях - поддерживаться без участия государства.
Кстати, насчет безгосударственной собственности, вы тут длинный флейм пропустили насчет как раз общества, где была вполне локкеанская частная собственность и никакого государства: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=185189 (исходные материалы для дискуссии, правда, все больше по англицки, вы же по англицки не читаете...)
no subject
Date: 2003-01-27 01:38 pm (UTC)...говорится "каждому по потребностям". Но что это за потребности? Безграничны ли они? Нет! Имеются в виду разумные потребности человека...
Ж)) Как-то вы симптоматично воспринимаете коммунизм... а мне вот другие вещи кажутся фундаментальными...
no subject
Ага, как у Войновича в "Москве 2042"? :) И с распределением по классам потребностей. :)
Присваивающее хозяйство, кстати, даже физиологические потребности гарантированно не обеспечивает. В среднем - да, но не гарантированно.
>Как-то вы симптоматично воспринимаете коммунизм... а мне вот другие вещи кажутся фундаментальными...
:))))) Ну да, коммунисты набрали большую часть сторонников благодаря тому, что избегали описания коммунизма и каждый мог воображать в качестве коммунизма все, что хотел.
no subject
Date: 2003-01-28 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-22 10:39 am (UTC)Опять таки я не очень люблю слово "источник", под ним я понимаю "беспрепятственно придумывает, модифицирует, регулирует, забирает и аннулирует" (в США при забирании и аннулировании положена компенсация, но на самом забирании и аннулировании это не сказывается). И это не пустое заявление. Когда до дела доходит, так и происходит по закону, сколько бы собственник не трепыхался.
Г-во не может отменить восход Солнца или регулировать его. Есть таки разница.
Про историю этого института я не говорю. Ну а если бы гражданам так уж не нравилась ситуация, то они конечно бы изменили бы полномочия правительства в этой области (например через поправку к конституции).
Ага
Ну, положим, современное египетское г-во вполне может отменить разлив Нила или регулировать его. Однако же почему-то перестало объявлять себя его источником.
>Ну а если бы гражданам так уж не нравилась ситуация, то они конечно бы изменили бы полномочия правительства в этой области (например через поправку к конституции).
Если бы древним египтянам так уж не нравилась ситуация.... далее по тексту, только что у них там было вместо поправки к конституции. :)
no subject
Date: 2003-01-23 03:01 am (UTC)Я с данным утверждением несогласен, но заявлять об априорном несогласии кажется слишком смелым.
Тут чуть тоньше
Date: 2003-01-23 04:09 am (UTC)>Говорить о государстве как источнике собственности означает заявлять, что оборонить меня оно может лучше, чем я сам, даже при условии запрета на самооборону
Государство как источник собственности - это несколько более сильное утверждение. Оно означает не то, что государство может обеспечить собственность лучше, чем я сам (потому что тут сразу возникает вопрос - даже если здесь и сейчас это так, то при всех ли обстоятельствах и во все ли времена это верно), а что самооборона (или оборона негосударственными структурами) в принципе невозможна и/или немыслима. В такой формулировке это утверждение недоказуемо и попросту неверно.
Вопрос таким образом остается - целесообразно ли терпеть сантехника в данное время и в данных обстоятельствах, и если да, то на каких условиях, а это гораздо более тонкий вопрос.
Тонкость
Date: 2003-01-23 10:49 pm (UTC)Что и возвращает нас...