pargentum

Самое смешное тут то, что автор статьи не считает нужным сообщить размер населения тогдашней Исландии.

Так и до Робинзона Крузо скоро доберёмся, ага.

From:

lxe

что направление поиска выбрано верно: Средние века.

From:

http://www2.sunysuffolk.edu/mandias/lia/decline_of_vikings_iceland.html

Lamb (1995) reports that the population of Iceland fell from about 77,500, as indicated by tax records in 1095, to around 72,000 in 1311. By 1703 it was down to 50,000

Не такое уж маленькое население по средневековым меркам.

Падение объясняется "малым ледниковым периодом", а вовсе не безгосударственным строем. Кстати, возможно и к падению системы это же явление имеет непосредственное отношение.

From:

stas

Вопрос, однако, может ли такая система работать при населении в хотя-бы в несколько миллионов и при запросах современного общества, в котором проблем побольше, чем в средневековом...

From:

а вовсе не однозначное заявление, что не может и все. :)

Тем более, что вы почитайте статью - там как раз описывается, как исландцы обходились с основными доводами противников безгосударственного устройства:

Арбитраж: третейский суд на низшем уровне, система тингов и альтинг выше по апелляционной иерархии. Вообще, вы саги ихние читали? Почитайте, там тинги описываются, это круто.
Законодательство: нету законодателей как таковых, есть "помнящие закон", их функция справочная, а не решающая, т.е. концепция "естественного права","открытия права" вместо законодачи. По моему, прецедентной системой они не баловались.
Правопринуждение: вместо тюрем и казней система штрафов, с возможной порукой друзей-родственников, в крайнем случае рабство до выплаты. Высшая мера наказания - outlaw, т.е. объявление вне закона. Естественно, у всех под рукой меч или топор есть, т.е. на низшем уровне система всерьез полагается на самооборону, но форму "войны каждого против всех" это почему-то не принимало. Кстати, по первым русским законам, "Ярославовой правде", да вообще почти до самых татар, вира - штраф за убийство, а никакая не тюрьма полагалась.
Tragedy of commons в правопринуждении: штрафы выплачиваются пострадавшему (или его родственникам), серьезные издержки правопринуждения относительно редки (в сагах, впрочем, описываются сценарии, когда истцы нанимали нечто вроде армии для осуществления правопринудительной акции).
Tragedy of commons в суде: Правосудие, в принципе, платное, но дополнено системой выкупа исков. Т.е. если вас обидели, а у вас денег или сил нету судиться, я выкупаю у вас ваш иск и могу получить по нему вместо вас. Доводы почти те же, что в пользу векселей на предъявителя в условиях сильного "административного ресурса".

Защита от внешних агрессий, в том числе финансирование единой системы ПВО/ПРО и ядерного возмездия - вот с этим исландцы не сталкивались и у них это не проработано, да. Но не проработано только это.

From:

stas

Статью я как раз прочитал :) Но система "старожилы помнят" хороша, когда надо решить, можно ли требовать компенсацию за наступление на ногу или что-то типа того :) Боюсь, что в современном обществе старцев, способных упомнить весь свод законов и порядков, не найдётся. Опять же непонятно, что делать, если старцы несогласны или не помнят - на мечах биться? У викингов это, наверное, нормально было, но я лично не хотел бы за страховку на угнанную машину биться на мечах с представителем страховой компании :)

Что касается рабства - это, конечно, круто, но каким образом с раба предполагается получать компенсацию? Я, скажем, с помощью нехитрых технических средств и 2-3 сообщников могу (теоретически) кинуть банк на десяток миллионов долларов. Отработать такую сумму, да ещё принудительно, я не смогу ни в жисть - квалифицированным трудом рабу заниматься не доверят, а неквалифицированный труд очень дёшев. Я уже не говорю о том, что меня, как раба, придётся кормить и одевать.

Высшая мера наказания - outlaw, т.е. объявление вне закона

Для этого как минимум надо, чтобы был кто-то, в воле кого обьявить некоего Эрика outlaw, и все чтоб послушались. А то один скажет - outlaw, а другой скажет - cool gangsta niggah, и что будет? Я так понимаю, что у викингов это в какой-то мере держалось на религии, дескать, если будешь очень плохим мальчиком - боги тебя покарают. В нынешнем обществе, увы, очень плохих мальчиков боги не карают, а потому в такой системе собрать банду и класть с прибором на все законы может быть весьма выгодно и удобно. При этом нормальная экономическая деятельность и долгосрочные вложения будут затруднены - придётся как минимум нанимать достаточно сильную охрану, чтобы ни одна из окрестных банд не смогла всё украсть. Притом что совершенно непонятно, почему бы этой самой охране не взять всё охраняемое бесплатно на каком-то этапе.

но форму "войны каждого против всех" это почему-то не принимало.

Вполне возможно, потому, что тех, кто топором махал плохо, убивали ещё в детстве, соответственно до возраста ответственности дорастали в основном те, с кем на топорах биться чревато серьёзным ущербом. Боюсь, для современного общества эта модель не очень подходит...

я выкупаю у вас ваш иск и могу получить по нему вместо вас

А если никто не хочет выкупать? Например, сильный викинг Эрик ограбил и убил викинга Эдвига. Брат Эдвига не имеет денег, чтобы нанять армию и отомстить или чтобы заплатить судье. Другие сильные викинги связываться с Эриком не желают - себе дороже. Получается, Эрик может перебить всех слабых викингов поодиночке, и забрать всё их имущество, наняв из него же охрану на случай, если какой-нибудь очередной брат всё же рискнёт здоровьем. Причём чем дольше Эрик будет действовать таким образом, тем богаче станет он и тем сильнее - его охрана, и тем меньше будет шансов у очередного викинга.

From:

>Но система "старожилы помнят" хороша, когда надо решить, можно ли требовать компенсацию за наступление на ногу или что-то типа того :) Боюсь, что в современном обществе старцев, способных упомнить весь свод законов и порядков, не найдётся.

Ну эта-то проблема как раз в наше время решается легко и просто: вместо "старца" используется пользующийся доверием хранитель баз данных - законодательной и по прецедентам. Да, такая система не способствует разрастанию законодательства с отдельным законом для овцеводов и отдельным законом для пчеловодов, но, собственно, в том и пойнт концепции естественного права, что закон - он один и, в норме, обозрим по объему для любого вменяемого человека.

>Опять же непонятно, что делать, если старцы несогласны или не помнят - на мечах биться?

Исландская система была в этом смысле несколько проще, но вообще-то классический третейский суд выглядит так: истец и ответчик называют своих представителей и те выбирают одного судью.
В сагах описываются сценарии, когда пациенты вместо разбирательства по существу предпочитали дуэль, но это скорее был нулевой цикл арбитража, чем окончательный. Опять же, "выставить наймита" для старика или там не умеющего на мечах считалось нормально.

>Я, скажем, с помощью нехитрых технических средств и 2-3 сообщников могу (теоретически) кинуть банк на десяток миллионов долларов. Отработать такую сумму, да ещё принудительно, я не смогу ни в жисть

Ну и будете отрабатывать сколько за жисть успеете. Государственное правопринуждение в данном случае тоже ничем большим помочь не может.

>А то один скажет - outlaw, а другой скажет - cool gangsta niggah, и что будет?

В худшем случае - полномасштабный силовой конфликт между юрисдикциями. В современном государственном мире это называется война, то есть государства от этого, в общем-то, тоже не защищают. На практике, я думаю, здравый смысл будет преобладать, ну, по крайней мере статистически, потому что полномасштабный силовой конфликт обычно очень дорог и рискован (государства же имеют возможности перекладывать риски и расходы, поэтому идут на такие мероприятия охотнее).

>Я так понимаю, что у викингов это в какой-то мере держалось на религии, дескать, если будешь очень плохим мальчиком - боги тебя покарают.

Вообще-то система достаточно безболезненно пережила распространение христианства, хотя Whiston и жалуется на систему сбора десятины через тингманов как на один из факторов расшатывания системы.

>>но форму "войны каждого против всех" это почему-то не принимало.
>Вполне возможно, потому, что тех, кто топором махал плохо, убивали ещё в детстве,

Саги рисуют несколько более милую сердцу пацифиста картину. :) Во всяком случае, и калеки, и старики тоже пользовались вполне приемлемым уровнем защиты.
То есть убийство иногда приводило к длительным разбирательствам и попыткам организовать вендетту, но чаще все решалось арбитражными средствами и вирой. Вира выплачивалась практически неукоснительно.

>>я выкупаю у вас ваш иск и могу получить по нему вместо вас
>А если никто не хочет выкупать? Например, сильный викинг Эрик ограбил и убил викинга Эдвига.

И что, вот так 77500 рыл не могут собрать компанию и навешать сильному викингу Эрику? В крайнем случае, акционерное общество ради такого дела можно организовать. В современных условиях, большинство теоретических исследований в области безгосударственных устройств соглашаются, что чаще всего иски будут выкупаться страховыми компаниями и вывод о том, что страховым компаниям будет логично сливаться с охранными агенствами.

То есть сценарий не такой нереалистичный, в конечном итоге в Исландии система и разложилась именно на том, что пять семейств монополизировали суд, но до этого система функционировала около 300 лет, то есть вполне хорошо для времени жизни государственного образования.

From:

stas

истец и ответчик называют своих представителей и те выбирают одного судью.

Что делать, если такого судьи не найдётся?

Ну и будете отрабатывать сколько за жисть успеете. Государственное правопринуждение в данном случае тоже ничем большим помочь не может.

Да, я тут ещё одну тему упустил - для того, чтобы меня поймать, тоже придётся кучу бабок потратить. При этом ни одного судью, кроме моего закадычного друга и подельщика Васю, я за арбитра не признаю, понятное дело. И в содеянном не сознаюсь. Что в таком случае будет делать банк?

И что, вот так 77500 рыл не могут собрать компанию и навешать сильному викингу Эрику?

Дык эти рыла-то особо Эрик не интересует, пока он до них не добрался. При разумном поведении Эрику бедных викингов хватит на весь срок жизни. Опять же для страховой компании выгоднее с Эриком полюбовно договориться, вместо того, чтобы воевать на уничтожение. Причём выплачивать крупную страховку наследникам Эдвига вовсе не обязательно - кому он пойдёт жаловаться, другой страховой компании? Так у неё та же история.

в конечном итоге в Исландии система и разложилась именно на том, что пять семейств монополизировали суд, но до этого система функционировала около 300 лет

Т.е. в общем предлагается система, которая с самого начала обречена на разрушение ввиду непримиримых внутренних противоречий. Причём это исландцам понадобилось 300 лет, наши же, зная, что разрушение неизбежно, вполне могут ускорить процесс - т.е. зная, что огранизация картеля неизбежна, и понимая краткосторную выгоду - огранизовать картель как можно быстрее. А там уж трава не расти. Вопрос, реально ли уговорить граждан принять систему в подобной формулировке - первое поколение будет страдать от проблем реогранизации, последнее - от проблем разрушающейся системы, в результате на нормальную жизнь пара поколений и останется... Кстати, а потом что, когда система прийдёт к логическому завершению? Наша песня хороша, начинай сначала?

From:

>>истец и ответчик называют своих представителей и те выбирают одного судью.
>Что делать, если такого судьи не найдётся?

Выбирать других представителей, наверное. Или подниматься на уровень по апелляционной цепочке, выносить вопрос на тинг (я пока в рамках исландской системы рассуждаю, т.е. не готов представить полноценное описание аналогичной системы для современных условий).

>Да, я тут ещё одну тему упустил - для того, чтобы меня поймать, тоже придётся кучу бабок потратить.

А государство, оно, типа, бесплатное, ага. Особенное если не только прямые изъятия и долю налогов в ВВП, но и lost profit на регуляциях и страновых рисках.

>>в конечном итоге в Исландии система и разложилась именно на том, что пять семейств монополизировали суд, но до этого система функционировала около 300 лет
>Т.е. в общем предлагается система, которая с самого начала обречена на разрушение ввиду непримиримых внутренних противоречий.

Т.е. государства, типа, созданы Господом Богом на восьмой день творения, он сказал про них "хорошо весьма" и они с тех пор так и функционируют бесперебойно. Не смешите, пожалуйста, мои тапочки. На периодах времени в 300 лет государственные образования не только смертны, но, хуже того, еще и внезапно смертны, как по внешним, так и по внутренним причинам, непримиримые же противоречия в государстве заложены по построению.

Исландская система, вообще-то, не была обречена на разрушение, свергнув тиранию "пяти семей", в общем, ничто не мешало ее воссоздать, тут мы имеем дело скорее с неконтролируемыми внешними факторами (климатические изменения, идейное влияние остальной Европы, с которой исландцы никогда контакта не теряли), чем с внутренними противоречиями.

From:

stas

А государство, оно, типа, бесплатное, ага.

Я ж про государство пока не говорю. Я не агитирую за государство в данном случае, я пытаюсь понять, как вы предлагаете решать данные проблемы. Как решает (или не решает) эти проблемы государство, я более-менее в курсе, мне это в данный момент не интересно. Я говорю что рядовому исландцу может оказаться не по карману каждый раз разыскивать, кто украл его автомобиль, кто набил ему морду в тёмном переулке и кто спёр у него кошелек. Я понимаю, вы предложите решение в виде страховых плюс охранных компаний. Тогда возникает опять же вопрос, кто будет сторожить сторожей и кто заставит страховые компании платить мне риски, а не обьединиться в картель и кидать каждого второго клиента. Или каждого вообще, по желанию. То есть поимеем то, откуда вышли.

Т.е. государства, типа, созданы Господом Богом на восьмой день творения, он сказал про них "хорошо весьма" и они с тех пор так и функционируют бесперебойно. Не смешите, пожалуйста, мои тапочки.

Опять же, моя цель здесь не доказать вам, что государство лучше. Моя цель понять, в чём лучше ваша модель - с ваших слов. Я задаю вопросы не с целью вас уесть и тем самым доказать правильность государственного устройства, а потому, что не понимаю того или иного положения. В данном случае, не совсем ясно, зачем все это, если в результате после многочисленных пертурбаций оно проживёт недолгий срок и превратится в то, откуда ушли.

From:

>Я говорю что рядовому исландцу может оказаться не по карману каждый раз разыскивать, кто украл его автомобиль, кто набил ему морду в тёмном переулке и кто спёр у него кошелек.

Ну вот как раз на этот случай в Исландии и использовался выкуп иска. Мне искать автомобиль не по карману или некогда, я иду к вам, говорю - вот, такое дело, вы у меня выкупаете мой иск, то есть я получаю компенсацию сразу, пусть и частичную. А вы на свои бабки проводите поиск и собираете с угонщика по полной программе (ну и также берете на себя риски, что никого не найдете или не сможете доказать в суде).
Очевидно, что в современном обществе это довольно быстро приведет к образованию специализированных агенств, занимающихся выкупом и взысканием исков профессионально.

Кстати, по исландской системе расходы на поиск виновного считались в компенсацию.

>кто заставит страховые компании платить мне риски, а не обьединиться в картель и кидать каждого второго клиента.

Возможность организации независимых страховых компаний. Кстати, как и в сценарии с сильным викингом Эриком.

From:

>Опять же для страховой компании выгоднее с Эриком полюбовно договориться, вместо того, чтобы воевать на уничтожение.

Так в том-то и пойнт, что война на уничтожение - она обычно от дури проистекает, а не от какой-либо необходимости.

>Причём выплачивать крупную страховку наследникам Эдвига вовсе не обязательно - кому он пойдёт жаловаться, другой страховой компании? Так у неё та же история.

Он пойдет жаловаться другим клиентам той же компании. Клиенты разбегутся, то есть наследники Эдвига не получат компенсации материальной, но получат довольно существенную моральную. Вон, маркетологи оценивают, что один недовольный покупатель порождает до сорока непокупателей, а для структур, требующих доверия - страховые компании или там банки - такие ситуации вообще смерти подобны.

То есть ситуация курицы и яйца - чтобы создать такую систему, страховая компания должна будет удержать клиентов, которые потеряют к ней доверие, а чтобы иметь возможность удерживать клиентов, которые тебе не доверяют, страховая компания вынуждена будет выстроить систему "платы за выход", которая подорвет доверие прежде, чем будет сколько-нибудь надежно выстроена.

То есть ситуация довольно-таки устойчивая, выход из нее требует сочетания сразу нескольких факторов, включая массовую разруху в головах как владельцев страховых компаний, так и их клиентов.

From:

stas

Он пойдет жаловаться другим клиентам той же компании.

Это в случае, если есть, куда жаловаться. Вот я, например, недоволен качеством обслуживания в своём банке. Я перешёл в другой банк. А так качество обслуживания ровно то же. И в третьем такое же. Что мне делать? Не пользоваться услугами банков вообще - невозможно (точнее, слишком дорого - придётся таскать с собой кучу налички, рисковать потерей, договариваться с работодателем, и т.п.). Что ж мне делать? Терпеть. Теперь предположим, что страховая компания отказывается выплачивать страховку каждому десятому клиенту. Более того, так же поступают все страховые компании - это ведь выгодно, на 10% меньше выплат. Не страховаться вообще - накладно, ведь шанс не получить выплату всего 1/10, а потеря в случае страхового случая как правило очень большая. Что остаётся делать? Терпеть.
Разумеется, можно организовать страховую компанию, которая будет выплачивать 100% случаев. Вопрос, не разорится ли эта компания (например, путём совместных усилий владельцев остальных компаний) задолго до того, как сможет убедить клиентов, что "она не такая"?

From:

http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=pargentum&itemid=185757

From:

conceptualist.livejournal.com

Самая идеальная система может рухнуть без всякого ледникового периода, если много людей сильно этого захочет. А предотвращение потенциальных дурных желаний человека - принципиально неразрешимая задача.

From:

Я про падение населения говорил, оно однозначно объясняется "малым ледниковым периодом".

А падение системы - да, разруха происходит в первую очередь в головах, а вовне она только манифестируется, кто ж спорит (во всяком случае не я). Но обусловленный, в данном случае, климатическими изменениями хронический голод, как правило, не способствует стабильности институтов.

From:

И по средневековым меркам маленькое.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что при таком размере населения реально иметь цепь длиной в двое знакомых между любыми двумя жителями. Реально иметь относительно небольшую группу уважаемых граждан, общую для всей страны. Ясно, что для успеха частного судопроизводства, например, это очень важно.

Но автор статьи об этом ничего не говорит. Для его типичного читателя "государство" или "страна" - это что-то большое, больше миллиона. Это логичное в наше время допущение он не опровергает (и пишет ведь не для историков). Из чего следует, что автора больше интересует пропаганда, чем беспристрастный анализ.

From:

>И по средневековым меркам маленькое.

По сравнению с чем? С империей Карла Великого или с типичным баронством или вольным городом? :)

>Дело в том, что при таком размере населения реально иметь цепь длиной в двое знакомых между любыми двумя жителями. Реально иметь относительно небольшую группу уважаемых граждан, общую для всей страны.

Вообще-то для третейской системы, насколько я понимаю, нужна цепь в трое знакомых. :) Так что в масштабе современного, скажем, городского района, третейский суд теоретически мог бы быть работоспособным.

>Из чего следует, что автора больше интересует пропаганда, чем беспристрастный анализ.

Автор, вообще-то, написал скорее реферат работ на эту тему, чем аналитическую статью, да, она краткая, но там есть ссылки на более подробные исследования. Что вы, в конце концов, хотите от заметки в 11 килобайт? Более подробное описание исландской системы я читал у Дэвида Фридмана - Why is Law, в статье есть ссылка на другую его работу, да и сами саги в свое время читал с большим интересом, к сожалению, не знаю, есть ли они в сети.

From:

Что вы, в конце концов, хотите от заметки в 11 килобайт?

Слов "At that time, the population of Iceland is estimated to have numbered about 75,000 people". Это 87 байт. От 11 килобайт занимает 0.7%. Можно было себе позволить такую роскошь? ;)

From:

Ну, наверное есть еще много фактов, которые можно было бы сообщить, затратив по 87 байт на каждое, только тогда статья бы не вышла 11к.

Автор статьи не мог не понимать, что про население вспомнят сразу, тем более я вот эту цифру нашел за пять минут, так что мог понадеяться, что человек либо представляет себе, либо быстро найдет. К тому же, статья хотя и хорошая содержательно, но плохо вычитанная, там слова в одном предложении повторяются и абзац почти дословно повторяется, мог просто забыть. В общем, не вижу доказательств, что ссылка на численность населения выпущена злонамеренно. Что с нею было бы убедительнее - да, согласен.

From:

Мне ваша логика не кажется убедительной.

Точно так же можно заявить, что, мол, легко было быть частным мельником и пекарем в маленьком средневековом княжестве, где все друг друга знали, где обо всем можно было договориться, где заранее было известно, какой урожай в этом году и какие булки любят при дворе. А вот в современном обществе, с миллионными городами, с анонимностью и разделением труда (когда пшеницу выращивают в Канаде, а хлеб пекут в Берлине) - без государственного хлебопечения, конечно, никак нельзя!

И не надо нам подбрасывать ваш нелепый вздор про "приватизацию булочных": для вас, либералов, это абстрактные теории, а для нас, ответственных государственных служащих - вопрос жизни и смерти миллионов людей. Кто будет отвечать за массовый голод, неизбежно возникающий после приватизации совхозов, мельниц, пекарен и булочных? Не вы, кабинетные теоретики, и не эмигранты, сбежавшие в свою жирную Америку, а мы - живущие в этой стране и каждодневным трудом укрепляющие общественный сектор народного хозяйства.

From:

Вы спорите не со мной, а с кем-то другим ;)
Я не утверждаю, что при большом населении невозможно устроить частное судопроизводство или что-либо ещё. Я всего лишь утверждаю, что размер населения в данном случае играет важную роль, и не указывать его (в статье, написанной для читателей, в массе своей наверняка не подозревающих, каким был этот размер) - по меньшей мере непредусмотрительно.

From:

Именно. А я показываю, что можно утверждать абсолютно то же самое (то есть что размер населения играет важную роль - в том смысле, что свыше какого-то предела исчезает возможность выстраивать "цепочки из двух знакомых") и относительно практически любого другого вида сложной совместной деятельности. Сложной - в смысле "над-семейной", в смысле "предусматривающей контакты и взаимодействия, не связанные с прочными личными связями", в таком примерно роде.

Относительно торговли, производства, искусства, культуры, образования.

Если бы у нас перед глазами были примеры ТОЛЬКО государственной торговли, производства, искусства, культуры и образования в современном мире, а кто-нибудь стал приводить пример Исландии или схожего средневекового общества, где какие-то из этих функций решались без государственного участия (ну, допустим, какие-нибудь швейцарские кантоны) - то вы точно так же могли бы (и, вероятно, стали бы...) ссылаться на критический параметр размеров населения.

From:

toshick.livejournal.com

;-) я как раз ее читаю в другом окощке. Там рядом есть еще отличная статья про law school

From:

gr-s.livejournal.com

Численность населения не имеет никакого отношения к проблеме. Реалистичность такого рода построений если и связана с численностью, то обратным образом. Я хорошо помню те времена, когда всерьез писали, что свободный рынок продовольствия в СССР вводить нельзя, так как СССР - не какая-нибудь Венгрия, где все маленькое. Аргумент самоубийственный - ведь если уж маленькая Венгрия не может все учесть, прибегая к централизации, то большому СССР это и подавно не удастся.
Задача статьи - показать, что называется, на примере, как работает политический механизм, альтернативный сегодняшнему государству соц.обеспечения. В этом смысле статья является пропагандистской. Боюсь, что "научной" статьи на эту тему быть не может, если оставаться в рамках истории. Праксеологически же статья гораздо более научна, чем многие труды проф. историков, считающих Кольбера великим финансистом, Наполеона - великим государственным деятелем, а Сталина - мудрым правителем мудро наращивавшим могучее могущество могущественного государства.

From:

Численность населения не имеет никакого отношения к проблеме. Реалистичность такого рода построений если и связана с численностью, то обратным образом.

Знаете, ну что-то одно может быть. Либо не имеет никакого отношения, либо связано обратным образом.

From:

По-моему, кто-то пропустил ключевые слова "если и связана"...

From:

Как же может быть "если и связана", если "не имеет никакого отношения"?

From:

Вы утверждаете: дважды два - число нечетное.

А я отвечаю: дважды два - четыре, то есть число четное. Но даже если я посчитал неправильно и дважды два не четыре, все равно результат не может быть нечетным.

From:

Не совсем.

Кто-то написал статью о том, как дёшево мне сейчас будет слетать в Нью-Йорк погостить на пару дней. Написал всё о ценах на гостиницу, еду, сколько стоит посетить Статую Свободы итп.

Я говорю: постойте, а где ж стоимость авиабилетов в этих расчётах?

Мне отвечают: стоимость билетов всегда одинаковая, так что и упоминать её незачем. Но если уж упоминать, то вот сейчас они как раз по большой скидке.

From:

>Но если уж упоминать, то вот сейчас они как раз по большой скидке.

Вполне логичный ответ, вы не находите? :)

А вообще, если честно, я не пойму предмета вашего с

bbb спора.

From:

Несколько противоречивый ответ.
Но, в общем, мои претензии были изначально не к этому ответу, а к отсутствию темы авиабилетов в первоначальной статье.

From:

В ЭТОМ суб-треде спора нет, это просто шуткование такое :)))

From:

Мой дорогой оппонент снова привел НЕПРАВИЛЬНУЮ аналогию.

Правильная должна выглядеть так:

1. Вам сообщают, что в таком-то агентстве везут в Нью-Йорк бесплатно.
2. Вы возмущаетесь тем, что в сообщении не говорится, сколько мест в самолете - столько же, сколько и в обычном Боинге Люфтганзы, или меньше.
3. Вам отвечают - размеры самолета не играют роли, вас в любом случае повезут бесплатно. Но если даже бесплатный самолет меньше - это еще и лучше. Больше шансов, что место будет у окошка, и очередь в туалет короче.

From:

Не согласен с тем, что моя аналогия неправильная. Но хорошо, попробую так:

1. Мне сообщают, что вместо запланированного Боинга авиалиния зафрахтовала специальный частный самолёт (private jet), и я лечу на нём единственным пассажиром, по той же цене.
2. Я не то чтобы отказываюсь, но удивляюсь: а разве авиакомпания не потеряет на этом деньги? Ведь полёт такого самолёта стоит недёшево, а я - единственный пасасжир. Объясните мне, в чём тут дело?
3. Мне отвечают: вообще-то количество пассажиров никак на стоимость полёта авиакомпании не влияет. Но если уж его учитывать, то ведь чем больше пассажиров, тем больше общий вес и тем больше топлива надо затрачивать - так что авиакомпании только выгоднее посылать самолёты с одним пассажиром.

From:

lxe

тем, что посторонние факторы (AFC) в случае с самолетом нам известны, а в случае с Исландией являются предметом спора.

Таким образом, Ваше сомнение в обоснованности аргументации Вашего оппонента означает, что Вы заранее (a priori) приняли его посылки за неверные и строите аргументацию на этом допущении.

From: