Какой-то праздник наносит ответный удар
Jul. 8th, 2003 11:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentum>Ваши возражения совершенно резонны, тогда как я так и не высказал некоторых аргументов, на которых мы неявно основываемся. Соображения общего (экономического и политического) характера кажутся нам существенней технических соображений и, соответственно, мы довольно с Вашей точки зрения произвольно, поворачиваем технические вопросы в нужную нам сторону. В результате возникло непонимание.
Ну, во первых почему же непонимание? Процитирую самого себя:
1. начинаем мы с того, что неявно отвергаем гипотезу, что свободные люди способны создать сложную и стабильную структуру. Потом рассуждаем так: раз сложные стабильные структуры существуют, значит люди не свободны. Но раз люди не свободны, значит ими кто-то управляет. Поздравляю с изобретением "высшей стратегии".
Любопытно также, что чтобы подогнуть реальное развитие событий под эту теорию, потребовалось множество грубейших фактических ошибок и внутренних неувязок.
2. вы, имея весьма фантастические представления о структуре Интернета и об его истории, отметаете (даже не упоминаете) гипотезу, что он мог появиться в результате конкуренции - потому что идеология запрещает вам даже представить, что в результате конкуренции может появиться что-то жизнеспособное. В результате вы начинаете решать проблему, которой не существует, которая с начала до конца порождена идеологией. И решаете ее в рамках идеологии, так что получается идеология в квадрате - что очень смешно (ну, на любителя, конечно).
Т.е. сейчас![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pikitan просто вежливо по отношению к себе переформулировал то, что я понял с первого прочтения статьи, никакого непонимания не было.
Аргументация, которуюpikitan приводит далее, весьма сильно отличается от излагаемой в статье, и многое действительно ставит на свои места.
>1) Свободная конкуренция в большинстве отраслей приводит к монополизации рынка.
Пример такой конкуренции уже просилtrurle, я могу только скромно присоединится к этой просьбе. В качестве контрпримера же давайте возьмем рынок, с которым я хорошо знаком и который регулируется очень слабо; фактически, кроме Part 15 of FCC Rules (см. ксиву на обратной стороне клавиатуры), я не знаю прямых регуляций, которым этот рынок подвержен. А именно, рынок комплектующих для IBM PC. Монополизирован только рынок центральных процессоров, да и то так, я бы сказал, своеобразно монополизирован: да, Интел безусловный лидер, но как только он остановится или попробует задрать цены, его догонят и отпердолят по полной программе - поэтому он не останавливается и цены не задирает. На рынке чипсетов playing field уже гораздо ровнее, а уж что творится на рынках жестких дисков и оперативной памяти - ... Т.е. монополизация на нерегулируемом рынке возникает лишь иногда (говоря в терминах неоклассической экономики - при определенном сочетании наклона кривой спроса и форммы кривой предложения) и - без регуляции рынка - обычно не имеет деструктивных последствий. При этом нерегулируемый рынок характеризуется быстрым техническим прогрессом и довольно жесткой стандартизацией - производители жестких дисков дрючат друг друга как только могут, однако же стандарты ATA блюдут круче, чем хасиды Шаббат.
Т.е. нерегулируемые рынки, которые мне известны, развиваются в сторону стандартизации (но при довольно легком отношении к стандартам - вот, стандарт ISA уже практически совсем загнулся), но довольно редко - монополизации.
>Свободная конкуренция также может привести к истощению компаний.
Так в том и смысл свободной конкуренции, что компании, которые не способны эффективно вести бизнес, истощаются и выводятся из этого бизнеса, повышая общую эффективность производства. "зависимость от банков" возможна, только если банки дадут этим компаниям кредиты, т.е. если сочтут их кредитоспособными. Если кредит был выдан ошибочно - ну что ж, зависимось от банка, возможно, не худшая перспектива для компании, которая не может вести бизнес сама.
В общем, ваши представления об экономике вполне идеологизированные и вполне фантастические.
>2) Если американское правительство что-то делает, значит у него есть для этого причины, причем как правило эти причины несколько отличны от заявленных (как и всегда в политике).
Открытие, блин. Вопрос только в том, почему вы не рассматриваете действия и причины действий остальных субъектов, не являющихся американским правительством. Впрочем, не вопрос - причины этого как раз изложено в цитатах в начале постинга и в http://pargentum.narod.ru/elite.html - вы пытаетесь совместить холизм с чисто грамматической невозможностью представить себе бессубъектное действие (собственно, это та же самая проблема, на которую я пытаюсь указать Шленскому: http://www.livejournal.com/users/schloenski/78160.html).
>Так как базовый стандарт Интернета был предложен правительством
От этого базового стандарта Интернет ушел уже довольно далеко; и не надо, кстати, путать правительство и финансируемую правительством организацию.
>надо понять, почему они предложили именно такой вариант, а не какой-то другой.
Потому что правительство наняло компетентных специалистов - редкий случай, да. :) Но самый интересный вопрос - почему стандарт Интернета был с таким энтузиазмом принят, а другие предложенные правительством стандарты - например, язык Ада - ... В то же время, именно ответ на этот вопрос интереснее всего.
>3) Американское правительство прилагает серьезные усилия для обеспечения свободы в Интернете.
Это какие же? Нет, серьезно? Воздерживается от усилий по пресечению этой свободы - возможно, но, согласитесь, это немного не то же самое.
>Вы упомянули рынки CD, DVD и прочих носителей
Почему носителей? Писалок и проигрывателей тоже. Носитель, который никуда не принесешь, он, знаете ли, не слишком полезен.
>Также туда можно отнести рынок сотовых телефонов. Эти рынки не кажутся мне близкими к рынкам типа сотовой связи. В их структуре нет ничего общего.
Ну как же: есть некое оборудование, окончательный смысл которого - взаимодействие с другим оборудованием, принадлежащим другим людям (писалка или штамповалка CD и проигрыватель, клиент и сервер HTTP). У штамповалки CD взаимодействие с проигрывателем одностороннее и разнесено во времени, а у клиента и сервера HTTP - двустороннее и синхронное, но без этого взаимодействия все четыре перечисленных оборудования суть груда мертвого и бессмысленного железа. Точно так же, сотовая связь без сотовых телефонов - как вы это себе представляете?
Различие между "производством" и "обслуживанием" здесь только в том, что продажа мне CD сопровождается передачей из рук в руки материального предмета, а продажа мне Интернета - только передачей электромагнитных волн по проводам. Себестоимость передаваемого предмета по сравнению со стоимостью (как себестоимостью производства, так и потребительной стоимостью готового продукта) столь ничтожна, что так определяемая разница между производством и обслуживанием - по моему - сугубо схоластическая.
>Я не размышлял на эту тему и не могу сразу сказать, какие правила действуют на подобных рынках, но не вижу причины считать их такими же, как и на сетевых.
Может, потому и не видите, что не размышляли? :)
Ну, во первых почему же непонимание? Процитирую самого себя:
1. начинаем мы с того, что неявно отвергаем гипотезу, что свободные люди способны создать сложную и стабильную структуру. Потом рассуждаем так: раз сложные стабильные структуры существуют, значит люди не свободны. Но раз люди не свободны, значит ими кто-то управляет. Поздравляю с изобретением "высшей стратегии".
Любопытно также, что чтобы подогнуть реальное развитие событий под эту теорию, потребовалось множество грубейших фактических ошибок и внутренних неувязок.
2. вы, имея весьма фантастические представления о структуре Интернета и об его истории, отметаете (даже не упоминаете) гипотезу, что он мог появиться в результате конкуренции - потому что идеология запрещает вам даже представить, что в результате конкуренции может появиться что-то жизнеспособное. В результате вы начинаете решать проблему, которой не существует, которая с начала до конца порождена идеологией. И решаете ее в рамках идеологии, так что получается идеология в квадрате - что очень смешно (ну, на любителя, конечно).
Т.е. сейчас
pikitan просто вежливо по отношению к себе переформулировал то, что я понял с первого прочтения статьи, никакого непонимания не было. Аргументация, которую
pikitan приводит далее, весьма сильно отличается от излагаемой в статье, и многое действительно ставит на свои места. >1) Свободная конкуренция в большинстве отраслей приводит к монополизации рынка.
Пример такой конкуренции уже просил
trurle, я могу только скромно присоединится к этой просьбе. В качестве контрпримера же давайте возьмем рынок, с которым я хорошо знаком и который регулируется очень слабо; фактически, кроме Part 15 of FCC Rules (см. ксиву на обратной стороне клавиатуры), я не знаю прямых регуляций, которым этот рынок подвержен. А именно, рынок комплектующих для IBM PC. Монополизирован только рынок центральных процессоров, да и то так, я бы сказал, своеобразно монополизирован: да, Интел безусловный лидер, но как только он остановится или попробует задрать цены, его догонят и отпердолят по полной программе - поэтому он не останавливается и цены не задирает. На рынке чипсетов playing field уже гораздо ровнее, а уж что творится на рынках жестких дисков и оперативной памяти - ... Т.е. монополизация на нерегулируемом рынке возникает лишь иногда (говоря в терминах неоклассической экономики - при определенном сочетании наклона кривой спроса и форммы кривой предложения) и - без регуляции рынка - обычно не имеет деструктивных последствий. При этом нерегулируемый рынок характеризуется быстрым техническим прогрессом и довольно жесткой стандартизацией - производители жестких дисков дрючат друг друга как только могут, однако же стандарты ATA блюдут круче, чем хасиды Шаббат.Т.е. нерегулируемые рынки, которые мне известны, развиваются в сторону стандартизации (но при довольно легком отношении к стандартам - вот, стандарт ISA уже практически совсем загнулся), но довольно редко - монополизации.
>Свободная конкуренция также может привести к истощению компаний.
Так в том и смысл свободной конкуренции, что компании, которые не способны эффективно вести бизнес, истощаются и выводятся из этого бизнеса, повышая общую эффективность производства. "зависимость от банков" возможна, только если банки дадут этим компаниям кредиты, т.е. если сочтут их кредитоспособными. Если кредит был выдан ошибочно - ну что ж, зависимось от банка, возможно, не худшая перспектива для компании, которая не может вести бизнес сама.
В общем, ваши представления об экономике вполне идеологизированные и вполне фантастические.
>2) Если американское правительство что-то делает, значит у него есть для этого причины, причем как правило эти причины несколько отличны от заявленных (как и всегда в политике).
Открытие, блин. Вопрос только в том, почему вы не рассматриваете действия и причины действий остальных субъектов, не являющихся американским правительством. Впрочем, не вопрос - причины этого как раз изложено в цитатах в начале постинга и в http://pargentum.narod.ru/elite.html - вы пытаетесь совместить холизм с чисто грамматической невозможностью представить себе бессубъектное действие (собственно, это та же самая проблема, на которую я пытаюсь указать Шленскому: http://www.livejournal.com/users/schloenski/78160.html).
>Так как базовый стандарт Интернета был предложен правительством
От этого базового стандарта Интернет ушел уже довольно далеко; и не надо, кстати, путать правительство и финансируемую правительством организацию.
>надо понять, почему они предложили именно такой вариант, а не какой-то другой.
Потому что правительство наняло компетентных специалистов - редкий случай, да. :) Но самый интересный вопрос - почему стандарт Интернета был с таким энтузиазмом принят, а другие предложенные правительством стандарты - например, язык Ада - ... В то же время, именно ответ на этот вопрос интереснее всего.
>3) Американское правительство прилагает серьезные усилия для обеспечения свободы в Интернете.
Это какие же? Нет, серьезно? Воздерживается от усилий по пресечению этой свободы - возможно, но, согласитесь, это немного не то же самое.
>Вы упомянули рынки CD, DVD и прочих носителей
Почему носителей? Писалок и проигрывателей тоже. Носитель, который никуда не принесешь, он, знаете ли, не слишком полезен.
>Также туда можно отнести рынок сотовых телефонов. Эти рынки не кажутся мне близкими к рынкам типа сотовой связи. В их структуре нет ничего общего.
Ну как же: есть некое оборудование, окончательный смысл которого - взаимодействие с другим оборудованием, принадлежащим другим людям (писалка или штамповалка CD и проигрыватель, клиент и сервер HTTP). У штамповалки CD взаимодействие с проигрывателем одностороннее и разнесено во времени, а у клиента и сервера HTTP - двустороннее и синхронное, но без этого взаимодействия все четыре перечисленных оборудования суть груда мертвого и бессмысленного железа. Точно так же, сотовая связь без сотовых телефонов - как вы это себе представляете?
Различие между "производством" и "обслуживанием" здесь только в том, что продажа мне CD сопровождается передачей из рук в руки материального предмета, а продажа мне Интернета - только передачей электромагнитных волн по проводам. Себестоимость передаваемого предмета по сравнению со стоимостью (как себестоимостью производства, так и потребительной стоимостью готового продукта) столь ничтожна, что так определяемая разница между производством и обслуживанием - по моему - сугубо схоластическая.
>Я не размышлял на эту тему и не могу сразу сказать, какие правила действуют на подобных рынках, но не вижу причины считать их такими же, как и на сетевых.
Может, потому и не видите, что не размышляли? :)
