Наш ответ голосу птиц.
Sep. 10th, 2002 11:52 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentum>>>Т.к. с моей кочки зрения (довольно-таки обоснованной) существует класс благ, которые не является избыточными и которые не являются экономическими в том смысле, что закономерности, которым они подчиняются не являются (или в десятую очередь являются) экономическими.
>>Огласите, пожалуйста, весь список. :)
Любовь, самоуважение, внутренняя свобода, интерес к жизни и т.д.
Теперь цитируем Мизеса, с которым у вас такое несогласие:
Anyone with a genuine sense of moral values experiences no hardship in deciding between honor and livelihood. He knows his plain duty. If a man cannot make honor his bread, yet can he renounce his bread for honor's sake. Only they who prefer to be relieved of the agony of this decision, because they cannot bring themselves to renounce material comfort for the sake of spiritual advantage, see in the choice a profanation of true values.
То есть либерализм не отрицает существования таких ценностей, о которых вы говорите, только у классиков либерализма (у того же Мизеса) несколько более сложный взгляд на них, чем вы утверждаете. Да, такие понятия, как честь, любовь, etc - они, в известном смысле, экономические ценности - в том смысле что от них можно отказаться и даже променять их на что-то. Проблема в том (тут, к сожалению, с ходу не могу найти подходящей цитаты, так что удовлетворитесь моим изложением) :), что такие ценности
нетрансферабельны: "продающий" свою честь теряет вовсе не то, что приобретает "покупатель". Поэтому они не могут быть предметом обычного рыночного торга и в этом смысле - не совсем таки в том, о котором вы говорите - действительно не подвержены действию рыночных закономерностей - у них нету, скажем, кривых спроса и предложения и биржевой цены :). Если мы говорим об экономике в узком смысле, т.е. только о рыночной экономике ("каталлактике" по мизесовски) - то ваше утверждение, хотя и выведено из неверных предпосылок :-Р, но почти корректно. Если же мы говорим об экономике в широком смысле ("праксеологии", то есть описании любой целерациональной деятельности), то это таки экономические ценности и ваше утверждение неверно.
>Это - стратегии рационального минимализма. Т.е. в ситуации, когда люди обрезают себе хуи, головы, мысли, чувства и собственное достоинства и т.д. строительство социализма или там коммунизма в некоей перспективе 'энергетически' (если под 'энергией' понимать объём усилий, совокупный объём усилий которые необходимо затратить строителям такого общества) - одна из самых выгодных стратегий выживания общества.
Очень странное утверждение.
>Если предположить, что конечной целью является состояние всеобщей свободы - то по заявленным целям и коммунизм и либерализм приводят ровно к одному 'идеальному' результату. Казалось бы.
Казалось бы нет - ни промежуточные стадии коммунизма, ни обещанная конечная к свободе - по крайней мере в моем понимании - отношение имеют строго негативное. Коммунизм предполагает полный отказ индивида от возможности принимать какие бы то ни было решения и от действий в соответствии со своими пониманиями текущей ситуации и своего блага. А именно возможность действовать в соответствии с оным пониманием (иными словами - говоря словами Декларации независимости, "право на стремление к счастью) по моему и есть свобода.
>> И вопрос тогда только в том, может ли такое поведение быть охарактеризовано как квазирациональное?
>Тут возникают неприятнейшего характера грабли, которые сводятся к целеполаганию. В его, скажем так, теологической состовляющей. Т.е. при достаточно глубоком анализе самого понятия рациональности выясняется, что она существенно различается в зависимости от изначально принятой аксиоматики - выбор между материализмом/идеализмом, верой в бога в смысле авраамических религий или там переселением душ a-la буддизм не даёт возможности создать общую точку отсчёта, относительно которой можно просчитать рациональность поведения.
Ну почему сразу уж так - не дает? Очень даже дает, во всяком случае в плане обустройства жизни в этом мире: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=79320
Фишка в том, что и буддизм, и христианство постулируют свободу человеческой личности, во всяком случае - свободу выбирать между вечной жизнью (в несколько разном смысле, но все-таки) и различными неприятностями. Прочие "авраамические религии", среди которых христианство все-таки сильным особняком, и материализм - вопрос более сложный, но тоже, из достаточно очевидных (для меня - YMMV) априорных посылов свобода личности и основы для продуктивного межчеловеческого взаимодействия таки следуют.
Разногласие всех перечисленных религиозных систем (с некоторой натяжкой относя к ним материализм и буддизм) с коллективизмом состоит в том, что коллективизм начинается с отрицания всех трех концепций, на признании которых стоят эти системы: и христианство, и последовательный материализм, и буддизм признают существование неких явлений, которые можно описать как Я (самого индивида) и окружающую Меня реальность (ну, буддисты таки называют реальность порождением сансары и всячески подвергают поруганию, но полностью отрицать ее они не пытаются). Третья из упомянутых концепций - это Абсолют (Бог в авраамических религиях, природа Будды в буддизме).
Коллективизм же постулирует, что нет ничего (либо вообще ничего, либо ничего, имеющего значение) за пределами социальных взаимодействий. Я - продукт этих взаимодействий, а существование реальности, не говоря уж об Абсолюте, либо стыдливо замалчивается, либо запутывается с целью устранить (как у Дерриды с компанией), либо открытым текстом отрицается.
В этом смысле, книга про "анализ ума", которую вы мне рекомендовали - она тоже коллективистская, то есть все ее логические посылы начинаются с тезиса, что все сущее - это "игры" между людьми. Только это какой-то странный извод коллективизма, изучением и классификацией которого мне сейчас заниматься лениво. Поэтому книжку я не дочитал, если честно - я даже первую главу до конца не дочитал.
>другими словами честный либертарианец напрочь отказывается учитывать потенциальную возможность 'рассчётов' вне экономической системы, в то время как многие принимают её во внимание, и это влияет на их поведение.
Вы не совсем верно интерпретируете аргумент Мизеса. Индивид, несомненно, принимает во внимание "внеэкономические" ценности при принятии решений - см. приведенную мной цитату. Но, поскольку эти ценности не могут иметь рыночной цены, их нельзя включить в бухгалтерскую калькуляцию. Не более того.
>>Огласите, пожалуйста, весь список. :)
Любовь, самоуважение, внутренняя свобода, интерес к жизни и т.д.
Теперь цитируем Мизеса, с которым у вас такое несогласие:
Anyone with a genuine sense of moral values experiences no hardship in deciding between honor and livelihood. He knows his plain duty. If a man cannot make honor his bread, yet can he renounce his bread for honor's sake. Only they who prefer to be relieved of the agony of this decision, because they cannot bring themselves to renounce material comfort for the sake of spiritual advantage, see in the choice a profanation of true values.
То есть либерализм не отрицает существования таких ценностей, о которых вы говорите, только у классиков либерализма (у того же Мизеса) несколько более сложный взгляд на них, чем вы утверждаете. Да, такие понятия, как честь, любовь, etc - они, в известном смысле, экономические ценности - в том смысле что от них можно отказаться и даже променять их на что-то. Проблема в том (тут, к сожалению, с ходу не могу найти подходящей цитаты, так что удовлетворитесь моим изложением) :), что такие ценности
нетрансферабельны: "продающий" свою честь теряет вовсе не то, что приобретает "покупатель". Поэтому они не могут быть предметом обычного рыночного торга и в этом смысле - не совсем таки в том, о котором вы говорите - действительно не подвержены действию рыночных закономерностей - у них нету, скажем, кривых спроса и предложения и биржевой цены :). Если мы говорим об экономике в узком смысле, т.е. только о рыночной экономике ("каталлактике" по мизесовски) - то ваше утверждение, хотя и выведено из неверных предпосылок :-Р, но почти корректно. Если же мы говорим об экономике в широком смысле ("праксеологии", то есть описании любой целерациональной деятельности), то это таки экономические ценности и ваше утверждение неверно.
>Это - стратегии рационального минимализма. Т.е. в ситуации, когда люди обрезают себе хуи, головы, мысли, чувства и собственное достоинства и т.д. строительство социализма или там коммунизма в некоей перспективе 'энергетически' (если под 'энергией' понимать объём усилий, совокупный объём усилий которые необходимо затратить строителям такого общества) - одна из самых выгодных стратегий выживания общества.
Очень странное утверждение.
>Если предположить, что конечной целью является состояние всеобщей свободы - то по заявленным целям и коммунизм и либерализм приводят ровно к одному 'идеальному' результату. Казалось бы.
Казалось бы нет - ни промежуточные стадии коммунизма, ни обещанная конечная к свободе - по крайней мере в моем понимании - отношение имеют строго негативное. Коммунизм предполагает полный отказ индивида от возможности принимать какие бы то ни было решения и от действий в соответствии со своими пониманиями текущей ситуации и своего блага. А именно возможность действовать в соответствии с оным пониманием (иными словами - говоря словами Декларации независимости, "право на стремление к счастью) по моему и есть свобода.
>> И вопрос тогда только в том, может ли такое поведение быть охарактеризовано как квазирациональное?
>Тут возникают неприятнейшего характера грабли, которые сводятся к целеполаганию. В его, скажем так, теологической состовляющей. Т.е. при достаточно глубоком анализе самого понятия рациональности выясняется, что она существенно различается в зависимости от изначально принятой аксиоматики - выбор между материализмом/идеализмом, верой в бога в смысле авраамических религий или там переселением душ a-la буддизм не даёт возможности создать общую точку отсчёта, относительно которой можно просчитать рациональность поведения.
Ну почему сразу уж так - не дает? Очень даже дает, во всяком случае в плане обустройства жизни в этом мире: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=79320
Фишка в том, что и буддизм, и христианство постулируют свободу человеческой личности, во всяком случае - свободу выбирать между вечной жизнью (в несколько разном смысле, но все-таки) и различными неприятностями. Прочие "авраамические религии", среди которых христианство все-таки сильным особняком, и материализм - вопрос более сложный, но тоже, из достаточно очевидных (для меня - YMMV) априорных посылов свобода личности и основы для продуктивного межчеловеческого взаимодействия таки следуют.
Разногласие всех перечисленных религиозных систем (с некоторой натяжкой относя к ним материализм и буддизм) с коллективизмом состоит в том, что коллективизм начинается с отрицания всех трех концепций, на признании которых стоят эти системы: и христианство, и последовательный материализм, и буддизм признают существование неких явлений, которые можно описать как Я (самого индивида) и окружающую Меня реальность (ну, буддисты таки называют реальность порождением сансары и всячески подвергают поруганию, но полностью отрицать ее они не пытаются). Третья из упомянутых концепций - это Абсолют (Бог в авраамических религиях, природа Будды в буддизме).
Коллективизм же постулирует, что нет ничего (либо вообще ничего, либо ничего, имеющего значение) за пределами социальных взаимодействий. Я - продукт этих взаимодействий, а существование реальности, не говоря уж об Абсолюте, либо стыдливо замалчивается, либо запутывается с целью устранить (как у Дерриды с компанией), либо открытым текстом отрицается.
В этом смысле, книга про "анализ ума", которую вы мне рекомендовали - она тоже коллективистская, то есть все ее логические посылы начинаются с тезиса, что все сущее - это "игры" между людьми. Только это какой-то странный извод коллективизма, изучением и классификацией которого мне сейчас заниматься лениво. Поэтому книжку я не дочитал, если честно - я даже первую главу до конца не дочитал.
>другими словами честный либертарианец напрочь отказывается учитывать потенциальную возможность 'рассчётов' вне экономической системы, в то время как многие принимают её во внимание, и это влияет на их поведение.
Вы не совсем верно интерпретируете аргумент Мизеса. Индивид, несомненно, принимает во внимание "внеэкономические" ценности при принятии решений - см. приведенную мной цитату. Но, поскольку эти ценности не могут иметь рыночной цены, их нельзя включить в бухгалтерскую калькуляцию. Не более того.
