Очень интересно

[pargentum]

послушание не есть мотив.

Я привык думать именно так: послушание есть действие. Каждый отдельный акт послушания - отдельное действие.

Но, похоже, трудно объяснить наблюдаемое вокруг, не прибегая к гипотезе, что немало людей рассматривают послушание как мотив. Из недавнего: Хотя сама по себе потребность поклониться высшему авторитету, причём не религиозному, а светскому (чья воля лишена трансцендентных оснований и является полностью "светской") - вполне нормальна. Короче, оппаньки.

Интересен не столько вопрос, как этого от человека добиться, сколько - как это потом лечить.

Comments

[nine_k]

Послушание как мотив вполне можно понять прагматически. Есть авторитет, который считается (механизмы опустим для простоты) понимающим обстановку; если ты ощущаешь себя не понимающим обстановки, выгоднее слушаться авторитета, чем принимать свои, менее обоснованные, решения. Доступ к информации -- источник власти: все эти "генеральные линии", которые простым людям не понять, etc.

Любая жёсткая секта, кстати, начинает с внушения новичку: "ты ни хрена в жизни не смыслишь и потому движешься к [список несчастий], но мы тут нашли классное решение, будешь слушаться нас -- получишь [список благ]". Государства и церкив часто бывали рады внушать такой подход к жизни с младенчества.

Так я разве спорю...

[pargentum.livejournal.com]

что послушание бывает обосновано?

Мой-то пойнт именно в том, что оно _нуждается_ в обосновании, не бывает действие ради послушания, бывает послушание во имя чего-то.

[ella-p.livejournal.com]

Вы, Паргентум, исходите из того, что по большинству вопросов у человека есть твердое мнение - как бы ему хотелось поступить. А это для большинства людей совершенно не так. У них есть очень ограниченный круг вопросов, по которым им хотелось бы упереться рогом и начать решать дилемму слушаться-не слушаться. А по остальным вступает в действие старый стадный механизм: не знаешь, что делать - делай что говорят. Отсутствие такого привычного "говорильника", когда приходится заново решать, следует ли чистить зубы перед сном в свете последних достижений науки, вместо того, чтобы вспомнить, что это с детства велено, воспринимается как потеря и требование неоправданных умственных усилий.

Вот я бы сейчас не отказалась, чтобы мне множество "можно" и "нельзя" на новом месте проговорили эксплицитно. Думать про них - голова лопается, а никаких предпочтений по куче вопросов у меня просто нет. Единственное предпочтение - это : скажите мне, как правильно, и моя голова освободится для других проблем.

[bbb.livejournal.com]

Ты говоришь совсем о другом.

Крылов говорит о "поклониться", то есть о чем-то типа безоговорочного подчинения, признания безусловным высшим авторитетом.

А ты - о вполне сознательном выборе инструкции поведения. Сознательность эта, хотя бы и не отрефлектированная полностью, видна из того, что если ты находишь кого-то, кого принимаешь за образец, а результаты оказываются неудовлетворительные, то переключение на другого инструктора не будет связано с ломкой мировоззрения. Это как с автомобилем - ты же не конструируешь его под себя, а просто следуешь тому, что заложено конструктором. Не нравится - пересаживаешься на другой.

[ella-p.livejournal.com]

Крылов говорит о "поклониться", а Паргентум-то о послушании, то есть о своем любимом принятии решений.
О "поклониться" в Крыловском смысле, то есть бухнуться на брюхо и возжечь свечу, ничего сказать не имею :) А вот что послушание может быть мотивом - меня не удивляет нисколько. Это дефолтная реакция у большинства людей: если нет специальных оснований не послушаться - они слушаются, совершенно рационально. Человек с обратной дефолтной реакцией имеет даже кучу специальных названий: "упрямый осел", "бунтующий подросток", "тяжелый характер", что показывает нетипичность такого поведения. Насчет сознательности - согласна с тобой полностью.

Все-таки вы не вьехали в тонкую разницу

[pargentum.livejournal.com]

Разница не в том, слушается человек вообще кого-нибудь или нет и даже не в том, предпочитает человек послушаться по дефолту или всегда имеет свое мнение.

Разница для внешнего наблюдателя труднообнаружима и состоит в том, что один человек, более или менее отрефлексированно перед каждым актом послушания прогоняет в голове логическую цепочку типа: "я не ориентируюсь в данной ситуации, этот человек, по видимому, ориентируется в ней лучше меня, у меня есть основания ему доверять, дай-ка я ему опять поверю", а другой именно рассматривает утверждение "я должен слушаться" [причем иногда - неважно кого, но слушаться] как категорический императив. При этом внешне обе линии рассуждения могут выливаться в поведение, выглядящее как безусловное послушание.

В принципе, даже впадение в истерику в ситуациях, когда слушаться некого, не являются решающим доводом в пользу второй гипотезы, т.к. если человек правда не ориентируется в ситуации, то ему действительно может стать страшно, но вот самоописания в таких терминах, по моему, служат более сильным доводом, хотя, конечно, и не решающим.

[vyastik.livejournal.com]

Т.е. разница только в отрефлексированности?

[pargentum.livejournal.com]

Нет, разница в целях.

Я могу рассматривать послушание как средство добиться чего-то - награды там, снижения рисков в незнакомой ситуации.
А могу как цель. И то, и другое может происходить не вполне отрефлексированно.

Нет уж.

[vyastik.livejournal.com]

Целью всякой деятельности является устранение беспокойства. Послушание здесь метод избежать обмена напрягами с имеющим над тобою власть (в смысле kratos, но также и archos).
Что и возвращает нас...